Smok - 06-09-2006, 17:16 Temat postu: Butla aluminiowa 200 at jest traktowana ciśnieniem 500at ? Mam pytanie czy butla na 200 at aluminiowa jest u producenta traktowana ciśnieniem 500at ? Szczególnie zapraszam do dyskusji kolegów "I" "martin" "waldo". Pytanie dodatkowe, czy w jakimś kraju europejskim był stosowany współczynnik bespieczeństwa mniejszy niż 1,5 dla butli stalowych ? martin - 06-09-2006, 19:28
Nie ma co dyskutowac: wszystkie informacje znajdziesz w literaturze i w necie Ps.:
PAPA78 - 06-09-2006, 20:07 Butla o ciśnieniu roboczym 200 bar zazwyczaj ma ciśnienie próbne 350 bar, choć ostatnio widziałem 318 bar . Prowadzone są badania ciśnienia rozrywającego około 1000 bar, ale takie zbiorniki nie trafiają po testach do sprzedaży. Ogólnie rzecz biorąc ciśnienie próbne jest o około 150 bar większe od ciśnienia pracy. Próba wykonywana jest w trakcie legalizacji zbiornika i ma na celu kontrole plastycznych odkształceń, jeżeli mieszczą się w parametrach producenta to zbiornik może być dalej bezpiecznie eksploatowany. Gdyby były potrzebne to mam zdjęcia butli 200 bar po potraktowaniu ją ciśnieniem 950 bar!!! I - 06-09-2006, 21:33
Sporo takich różnych ciekawych informacji można znależć też na stronie Luxfera: - aluminium, a temperatura - co jest "be"? - dlaczego aluminium 6351 jest "be" i co dalej ? - dlaczego należy uważać z tlenem 1 i 2 ? - i wiele innych to i to i to Kiedyś były fajne artykuły na stronie PST, ale od ok. 2 lat jest coming soon  , pewnie z tego powodu .
P. I Ps.: No i:
The_PiotREX - 06-09-2006, 21:54 PAPA78 a mógłbyÂ? zamieÂ?cić te zdjecia? ciekawiĹĄ mnie starsznie 
martin - 07-09-2006, 07:16
The_PiotREX - 07-09-2006, 08:13 Fajoskie dzięki
styx - 07-09-2006, 08:40 uhh. jakże interesujący efekt wywołała by taka dekompresja butli pod wodą... martin - 07-09-2006, 09:28
Na stronce ktora podalem sa filmiki z probami cisnieniowymi. Wyglada to malo spektakularnie (proby robi sie wypelniajac flaszki woda, bardzo czesto w zbiornikach wodnych). W necie sa rownierz dostepne filmy i zdjecia eksplozji flach wypelnionych gazem - zniszczenia sa nieporownywalnie wieksze. Smok - 07-09-2006, 10:18 Czy rozerwane butle są aluminiowe ? To Stal. pozdrawiam rc I - 07-09-2006, 11:47 Zawsze warto obejrzec FILM PAPA78 - 07-09-2006, 19:45 Właśnie to miałem na mysli 
mysiar - 07-09-2006, 21:12 witam tak gwoli uzupelnienia tak wyglada rozerwana butla stalowa 
tak wygladaja straty 
a tu znajduje sie caly opic incydentu, z którego wynika, że była to stara butla i rozerwało ją przy ładowaniu z kompresora pozdrawiam piotr jcsjacekj - 08-09-2006, 09:41 Orzesz k...a .... ta stalow nieźle strzeliła. To przecież może zabić bez problemu. Pytanko - czy to że jest taka pordzewiała w środku to normalne ? Bo ja się nie znam na konserwacji flaszek, ale gdzieś czytałem że rdza w stalowej to problem. Tomek Radomski - 08-09-2006, 10:06
Jacuś, proszę Cię !!! Tak - to problem i to duży !!! martin - 08-09-2006, 10:08
Nie. Flacha wyglada na dlugoooo nie serwisowana. Powinna byc bez sladow korozji.
Rdza w stalowych flaszkach jest wynikiem kiepskich kompressorow, podajacych olejox. Tylko wtedy istnieje mozliwosc, ze flacha rdzewieje - przy nastepnym przegladzie jest czyszczona i wazona. Jesli ubytek jest zbyt wielki albo sa widoczne wzerki, flacha dostaje dziurke. Smok - 08-09-2006, 10:23
Dokładnie dlatego że to może zabić się atestuje wszystkie zbiorniki ciśnieniowe. Gaz sprężony ma dużą energię potencjalną ciśnienia, dlatego w testach jest stosowana woda żeby mieć doczynienia tylko z energią potencjalną sprężystości butli. pozdrawiam rc Beeker - 08-09-2006, 11:07
Ta akurat jest w rzeczywiście kiepskim stanie, ale IMHO wygląda na wydobytą z wody długo po incydencie ... być może nawet razem z tą szalupą (silna korozja również rozerwanych na krawędziach) "Obrażenia" szalupy wyglądają na to że flaszka przeleciała przed dno więc w wodzie znalazła się bezdyskusyjnie nawet jeśli szalupa nie poszła na dno razem z nią. Smok - 08-09-2006, 18:16
Korozji nie widziałem tylko w butli wewnątrz ocynkowanej ale przy gwincie była tam nie było ocynku. Dla inspektora dozoru technicznego istotna jest forma korozji czy miejscowa (dziura natychmiast) czy powierzczniowa. W temacie "rdza w butli" jest o przyczynach przedostawania się wody do butli. pozdrawiam rc PYTAŁEM O ALUMINUM mysiar - 09-09-2006, 22:45
To był wypadek na statku, szalupa nie wpadła do wody razem z butlą. A tak z innej beczki. W jakim stanie są te wypożyczane butle po różnych miejscach, gdzie swojej nie da się przywieźć ? Piotr Smok - 10-09-2006, 19:25
W niemieckich przepisach było testowanie co 2 lata butli o poj powyżej 10 l. 10 l i mniejsze dostawały atest na 5 lat. tak było w latach 90. pozdrawiam rc martin - 10-09-2006, 21:59
To nie jest prawda. Niemieckie flachy sa roznie stemplowane. Pieczatka "TG"/"Tauchgerät" na flachach stalowy oznaczala T�V co dwa lata. "Atemschutzgerät"/"AG" co szesc lat. "Sauerstoff" tez co szesc lat. Flachy aluminiowe co szesc lat - niezaleznie od przeznaczenia. Pisze w czasie przeszlym, aktualnie "TG"/"AG" maja stempelek na 5 lat (proba cisnieniowa), z koniecznoscia wizualnej kontroli co 2.5 roku. Tomasz-Szeryf - 11-09-2006, 10:19
A nie mogo tak zostac u nas.. Smok - 12-09-2006, 14:42 Zamieściłem pytanie na które znałem odpowiedź, od wielu lat. Czy butla na 200 at aluminiowa jest u producenta traktowana ciśnieniem 500at ? Tak. W katalogu USD było jak byk butla po wyprodukowaniu jest poddawana ciśnieniu 2,5 raza wyższemu niż ciśnienie pracy i jest to zabieg jednorazowy. załącznik b3 Kalendarz Cemiczny rok 55 Czy w jakimś kraju europejskim był stosowany współczynnik bespieczeństwa mniejszy niż 1,5 dla butli stalowych ? Tak. W Anglii były stosowane współczynniki bespieczeństwa 1i1/3 dla butli stalowych i 1i2/3 dla aluminiowych. załącznik b2 i b1 Comercial Diving lata 80 W załączniku b2 jest informacja dla "martin" że butla w teście nie powinna rozciągać się więcej niż o 10%. Wynika z tego że stosowanie miernika ciśnienia kl 0,1 w ciśnieniowej metodzie mieszania gazów jest działaniem bespiecznym ale nie mierzącym obiektu, butla i gazy wewnątrz. Butla zmienia swoją pojemność o więcej niż 1% poj przy roboczych zmianach ciśnienia cbdo. pozdrawiam rc TomM - 12-09-2006, 16:22 Zaraz, powoli. Dla butli Luxfer 3AL Rejection Elastic Expansion (czyli dopuszczalna elastyczność przy cisnieniu roboczym wynosi 75-90 cc w zalezności od typu. Dla butli 40 cf (pojemnośc wodna 5,7 l przy ciśnieniu 207 bar=3000 psi) REE wynosi 75 cc, co odpowiada 1,3%. Dla butli 80 cf REE wynosi 90 cc, co stanowi 0,8%. Te dane zasadniczo nie kłócą się z podawanymi przez Smoka, ale wynika z nuch tylko tyle, że uzyskanie dokładności większej niż 1% nie jest możliwe. A taka jest zupełnie wystarczająca. Niemniej zastosowanie instrumentu pomiarowego o błedzie tego samego rzędu wielkości nieunikniony błąd tylko powiększa. Jeśli zastosujemy klasę 01 i dochowamy odpowiedniej staranności metodyki, możemy oczekiwać błędu rzędu 1%, przy czym i tak pomiar składu gazu obarczony jest błedem identycznym lub większym (w zalezności od metody kalibracji minimalny błąd pomiarowy i tak wynoi +- 0,5%). Jednak manometr klasy 1 (w sumie wystarczający) zwiększy błąd do ok 2% - 1% nieunikniony+1% w związku z dokładnościa instrumentu. Ale to także jest wystarczająca precyzja (+- 1%). martin - 12-09-2006, 18:05
Cieszy mnie ze bawi Cie rozmowa z samym soba.
Powolujesz sie na dokumenty majace 26 lub 51 lat. W miedzy czasie zmienilo sie troche - poczytaj aktualne normy. Wycinek z nich dostales w rownoleglym poscie. Smok - 12-09-2006, 18:27
Zaletą mojego wariantu jest zejście z błędem końcowym poniżej 1%. Typowy tani analizator tlenowy GOX 100 ma podaną dokładność 0,1% co jest reklamowym łgarstwem, dokładność samego detektora to 1-2%(dane producenta) brak kalibracji 0%, nie analizowanie wpływu temp. itp. Ale mierząc wzorcową mieszaninę z małej butli (mieszaniny wzorcowej używamy długo bo potrzebne są małe ilości do kalibracji, nitroks ma stabilny skład długoczasowo), o zawartości tlenu bliskiej przygotowywanej mieszaninie popełniamy mały błąd systematyczny. Stawiano zażuty że to metoda droga laboratoryjna i całkiem do d... Jest to najtańsza dokładna metoda, tani analizator, tani manometr, tania butla 1-2l. (ostatnio 2 szt 1l oddałem R.Gałachowi) Podziękowania dla "TomM" za merytoryczną wypowiedź poszeżającą horyzonty myślowe wielu Forumowiczów. I dla innych uczestników za dostarczenie wizualnych informacji o problemach bespieczeństwa. pozdrawiam rc [ Dodano: 12-09-2006, 19:39 ]
Butle wtedy wyprodukowane mogą jeszcze pracować .
Te dane nie odbiegają o rząd wielkości od podawanej przezemnie wielkości 1%. Została kwestja równania stanu gazów i mieszaniny zwłaszcza z Helem. pozdrawiam rc waldo - 12-09-2006, 19:19
Stawiasz na maksymalnie dokładną analizę, z pominięciem precyzji wykonania mieszanki, pomimo, że dokładność na poziomie 1% jest wystarczająca. Jednak mieszanka jest mało przydatna, gdy z powodu niedokładnego jej przygotowania, perfekcyjna analiza wykaże, że nie spełnia ona zakładanych warunków. Kilka dni temu podczas analizy trimixów (17/40 i 20/35), miałem okazję skorzystać z gazów kalibracyjnych firmy AUER (różne gazy kalibracyjne o różnej zawartości procentowej poszczególnych składników). Analizatory nie wykazywały żadnej (!!!) różnicy przy analizie w oparciu o gazy kalibracyjne (21% tlenu), czy też z kalibracją na powietrze (20,9%). Smok - 12-09-2006, 20:21
To gruby błąd blendera.
Bardzo się cieszę.
To ktoś sprawdza analizator z gazów wzorcowych ? Wysłany: 03-09-2006, 11:19
A widzisz cuda się zdarzają. pozdrawiam rc waldo - 12-09-2006, 20:50
Zgadza się, ale według polecanej przez Ciebie publikacji, wykonywanie poprawek w przygotowanych miaszankach jest standardem.
Tak, laboratoria, serwisy sprzętu pomiarowego i ... Ty 
Ja zrobiłem to testowo.
A gdzie zobaczyłeś te cuda ? Tak jak wcześniej napisałem, jest to metoda laboratoryjna i firma, która umożliwiła mi kalibrację analizatora, nie zajmuje się blendingiem gazów. Jedna niewielka butelka gazu wzorcowego kosztuje ok. 150 zł + VAT
PS. Czytając założone przez Ciebie ostatnie wątki, odnoszę wrażenie, że za wszelką cenę usiłujesz błysnąć wiedzą 
Z ostatniego postu, który napisałem, wyciągnąłeś nad wyraz ciekawe wnioski - jak dla mnie EOT. I - 13-09-2006, 00:30 No to pogadaliśmy o butlach stalowych i aluminiowych.... ... na zakończenie jeszcze trochę o tych z włókien węglowych No i parę słów o ich uszkodzeniach P. 
I Smok - 14-09-2006, 10:59 Zostałem poproszony o rozwinęcie jak informacja o konstrukcji butli aluminiowych szkodzi błogostanowi i dobremu samopoczuciu. Butla "aluminiowa" jest konstrukcją z wstępnymi naprężeniami. Ponieważ materiał ma kilkakrotnie mniejszą gęstość niż stal stosowanie modelu cienkościennego nie jest właściwe. Ścianka jest gruba, stosowaną od dawna metodą jest autofrettage. Ale takiej strukturu NIE MOŻNA przeładowywać i przegrzewać. Dziękuję wszystkim którzy dostarczyli informacje ułatwiające zrozumienie problemów zbiorników ciśnieniowych. pozdrawiam rc martin - 14-09-2006, 12:08
Skoro podjeles sie zaproszeniowi, to prosze zrob to tak, zeby Ci uzytkownicy forum, ktorzy nie skonczyli wyzszych studiow inzynierskich (a podejrzewam ze jest to > 90% zarejestrowanych osob) zrozumieli o czym piszesz. Powyzej wyrzuciles z siebie pare pseudo-naukowych pojec, ktore nie maja najmniejszego powiazania z tytulem zadanej Ci pracy domowej. Dla przypomnienia, chciales sie wypowiedziec na temat: "dlaczego swiadomosc ze butla nurkowa w warunkach testowych peka wzdloz osi wplywa na bezpieczenstwo nurkowania". styx - 14-09-2006, 12:44 cóż ja studia takowe skończyłem i jako żywo - o naprężeniach poprzecznych zbiorników ciśnieniowych było nader niewiele informacji 
Być może świadomość iż butla pęka powstrzymać ma tych, którzy chcieliby zamiast targać twinset, nabić sobie butle 12l do 500bar
Smok - 14-09-2006, 18:04
Zapytaj jeśli czegoś nie rozumiesz. Butla "aluminiowa" jest konstrukcją z wstępnymi naprężeniami. Ponieważ materiał ma kilkakrotnie mniejszą gęstość niż stal, ścianka jest gruba stosowanie modelu cienkościennego nie jest właściwe. Stosowaną od dawna metodą zmiejszenia masy butli jest autofrettage. Ale takiej strukturu NIE MOŻNA przeładowywać i przegrzewać. Bardzo ładne materiały dostarczył "I". pozdrawiam rc martin - 14-09-2006, 18:13
Juz pytalem. Pozwole sobie jeszcze raz zacytowac:
Smok - 15-09-2006, 10:34 "dlaczego swiadomosc ze butla nurkowa w warunkach testowych peka wzdloz osi wplywa na bezpieczenstwo nurkowania" Jak dowodzi obrazek szalupy i butli niejest to problem tylko i wyłącznie warunków testowych. Dlatego zawężenie do warunków bunkra testowego jest punktowym widzeniem problemów, ( ręka mie świerzbi ale nie napiszę ) Konfucjusz "jeden obraz, .... tysiąc słów" pozdrawiam rc martin - 15-09-2006, 15:19
Twoj watek odnosil sie do warunkow testowych - ktore jak widac na obrazku powyzej odbiegaja od praktyki - wiec w dalszym ciagu jestes mi winien odpowiedz*. Zabierasz sie za nia jak pies za jeza - napisales trzy posty i nie zblizyles sie ani milimetr do zadanego pytania. *Alternatywnie mozesz skonczyc trolowac oraz przeprosic za trolowanie i UB. Smok - 16-09-2006, 19:40 Trolling to wysyłanie wrogich, obraźliwych lub kontrowersyjnych wiadomości na jedno z publicznych "miejsc" w Internecie (grupy i listy dyskusyjne, fora internetowe, czaty itp.) (a) w celu wzniecenia kłótni. Często też podaje linki do stron z obrzydliwą zawartością, najczęściej tak zamaskowane, że niczego nieświadomy użytkownik widzi nagle zdjęcia zmasakrowanych zwłok, (b) wypróżniających się ludzi, itd. Zobacz goatse.cx. Inną metodą trollingu jest podawanie linków do screamerów bez ostrzeżenia. Trolling jest złamaniem jednej z podstawowych zasad netykiety. Bardzo dziękuję ale nieznam niemieckiego języka, skożystałem z polskiej def. Zprzykrością muszę zauważyć że to "martin" wchodził w dyskusję w dziale wypadki nurkowe z nic nie wnoszacymi postami bez rozpoznania tematu, tak jak ja w temacie latarka groza.(choś ja zaznaczyłem że to wygłup) Czyli został spełniony warunek (a) przez "martin"
Czyli został spełniony warunek (b) przez "martin"
W Krakowie wykończyli Smoka baranem w Warszawie lustrem, "martin" chciałeś żebym pękł ze śmiechu to pruba morderstwa. Wracając do butli, to szukam ładnej wersji twierdzenia o lokalnej odwracalności. pozdrawiam rc PAPA78 - 19-09-2006, 22:36 Gdyby ktoś szukał gazów wzorcowych to polecam się na przyszłość. Zajmuje się tym od lat a firma, dla której mam przyjemność pracować ( MSA-AUER) oprócz gazów wzorcowych produkuje też mierniki i analizatory różnych gazów i związków chemicznych( to tak na marginesie skoro Waldemar już o mnie wspomniał 
mysiar - 20-09-2006, 07:04 tak gwoli uzupelnienia informacji co takie butle potrafia zrobic zalaczam PDFa pozdrawiam piotr Smok - 20-09-2006, 15:57
Pozdrów Artura Liszewskiego od nurasów. Ja proponowałem wzorzec względny zrobiony samodzielnie i używany długo, dzięki temu w czasie jego używania mamy stabilne pomiary. pozdrawiam rc PAPA78 - 20-09-2006, 17:39 przekaże
I - 07-11-2006, 10:55 A'propos konieczności zwracania uwagi na stop aluminium i tego, że butle nie zawsze pękają wyłącznie wzdłuż.... jeszcze dwa zdarzenia: http://www.youtube.com/wa...=related&search http://www.scubabomb.freeservers.com/ http://www.scubabomb.freeservers.com/Cscuba.htm P. I martin - 07-11-2006, 11:18
To co widac na zdjeciach jest wynikiem pracy rozprezajacego sie gazu - efekt nie kontrolowany podobmy do eksplozji. Smok - 08-11-2006, 08:54
W butli stalowej pęknięcie wzdłuż osi jest mocno uprzywilejowane, W butli aluminiowej trocę mniej (wprowadzenie nieizotropowych naprężeń wstępnych), Naj mniej w butlach kompozytowych bo łatwo kierunkiem włukien kierować, kształtując wytzymałość konstrukcji. pozdrawiam rc |
