mistrz - 08-03-2007, 23:15 Temat postu: VR3 - BACKUP CZY GŁÓWNY?? Witam. Właśnie zamierzam kupić VR3 ponieważ coraz częściej nurkuję na trymixie. Żeby nie pójść na łatwiznę sprawdziłem co było już na forum o VR3. Widzę że VR3 służy większości jako backup oraz pojawiają się liczne problemy z synchronizacją wynikającą z różnic pomiędzy różnymi modelami dekompresji. Patrz posty Waldo i Fother. (VPM w V-planerze kontra Buhlmann w VR3). Wytłumaczcie mi szanowni posiadacze VR3 dlaczego wykorzystujecie go jako backup a nie na odwrót? Nie możecie zaufać dokładnym obliczeniom w czasie rzeczywistym jakie robi VR3 i stosujecie mało precyzyjne tablice? A może komputer nie jest wystarczająco niezawodny??? Albo dlaczego nie chce Wam się zmienić softu do liczenia runtime-u z VPM na ZHL 16 i potem nie być zaskoczonym słynnym już komunikatem USE TABLES?? Zwolennikiem stosowania VR3 jako podstawowy plan jest wielu uznanych nurków. Zobacz http://www.techdive.pl/in...vr3__andrei.htm Czy mając zaimplementowany VPM w VR3 dalej nie ma uzasadnienia do stosowania VR3 jako główny plan nurkowy, a tablice jako backup? Marcin Adam Frajtak - 09-03-2007, 00:08 Zeby zaplanowac glebsze nurowanie a o takie przeciez chodzi skoro mowa o tmx to zaplanowanie gazow jest numerem jeden w calym planie wszelkie elementy twojego planu beda determinowane zapasem gazów komp tego za ciebie nie zrobi prawda? Co z tego ze nur wg VR3 da ci elastycznosc i ewentualne dotakowe 10 minut czasu dennego skoro ten dodatkowy czas pochlonie caly zapas gazow. Najpierw plan pozniej komp i jakos nie widze zeby to sie zmienilo w najblizszym czasie. Dla mniej wymagajacych nurkowan z krotkim czasem deko mozesz wygenerowac plan z pomoca VR3 zapsac na tabliczce i nurac wg tego planu wtedy wskazania VR3 beda sie pokrywaly i nie wejdzie w Use Table. Vr3 ma tez problemy ze stabilnoscia i moze ci zrobic kuku wiec raczej lepiej miec wygenerowany plan. Moj VR3 jeszcze sie nie powiesił ale o jego niestabilnosci slychac bardzo duzo. Inna sprawa ze jak mialoby wygladac takie nurkowanie na kompa? Wchodze z nabitymi flachami tmx ide na mniej wiecej 40 a moze 70 m jak juz bede na dole to zobacze co tam bedzie i bede 5 a moze 15 minut wtedy zobacze co pokaże mi moj komp no i mam nadzieje ze nie braknie mi gazu w polowie drogi do sloneczka? .... nie no friend gdzie tu przyjemnosc i relax? waldo - 09-03-2007, 00:25 Temat postu: Re: VR3 - BACKUP CZY GŁÓWNY?? Znając wady/zalety VR3, kupiłem go traktując od początku jako eksperyment, ciekawostkę, gadżet, zabawkę, wyzwanie, ... Ponieważ zawsze byłem zwolennikiem runtime'ów generowanych w oparciu o gradient factor, od początku pojawił się konflikt z deepstopami wg Pyle, zaimplementowanymi w VR3 - na początku użytkowania kilkukrotnie złapałem "Use Table", ale po paru wpadkach, nauczyłem się godzić różne profile wynurzenia, unikając komuniaktu "Use Table". Jak do tej pory używałem VR3 tylko jako backup ponieważ : - nie preferuję deepstopów wg Pyle - nie posiadam backupowego VR3 - niezależnie od komputera i tak musiałbym zaplanować gazy, CNS, OTU, kontrdyfuzję, punkty zwrotne, ... co wiąże się z kompleksowym planowaniem - pojedynczy VR3 nie oferuje stabilności pracy gwarantującej bezpieczeństwo - połączenie dwóch czynników : nurek  komputer wielogazowy wymaga precyzji i może prowadzić do wystąpienia problemów
Dodatkowo, miałem czas na sprawdzenie konserwatyzmu VR3 w porównaniu z generowanymi runtime'ami.
Profile generuję z dekoplanerów, a stsowanie VR3 i tak nie zwolni mnie z kompleksowego planowania.
Ponieważ od jakiegoś czasu VR3 dostępny jest również z algorytmem VMP, w najbliższym czasie będę chciał wgrać nowy soft i sprawdzić jego działanie w praktyce. Czy w moich nurkowaniach dekompresyjnych komputer zastąpi kiedyś runtime, czas pokaże jakie będą kolejne generacje zabawek nurkowych 
Smok - 09-03-2007, 08:16
To czyste przeniesienie koncepcji rekreacyjnego nurkowania, w głębokim zapas czynnika oddechowego i dekompresyjnego twardo ogranicza przeżycie. Twoja idea może być realizowana w oparciu o CCR w których jest stałe ppO2 i wielogodzinny czas pracy.
Gradient to wektor w kierunku największego wzrostu na skalarnym polu. O jakie przestrzenne pole współczynników Tobie chodzi ? pozdrawiam rc waldo - 09-03-2007, 09:46
http://www.hogarthian.pl/...stops_PL_nd.pdf Smok - 09-03-2007, 10:07 Jesteś pewien że to tam jest ? Ja wiem że niema. pozdrawiam rc martin - 09-03-2007, 10:22
Bierzesz pod uwage tylko "matematycznie poprawna" definicje gradientu. W artykule powyzej jest uproszczona. TomM - 09-03-2007, 10:36
Chodzi (jak zresztą wiesz) o "gradient factor" wg Bakera, po prostu nazwa jak wiele innych. W nurkowaniu posługujemy się nader często uproszczeniami i terminami błędnym z punktu widzenia analizy znaczeniowej, a jednak stosując tradycyjne nazwy jesteśmy w stanie się porozumieć. Co prawda byłoby fajnie uściślić terminologię, ale dopiero by się zrobił bałagan... Smok - 09-03-2007, 10:42
Zupełnie poważnie i spokojnie, często po prostu różnica jest nazywana gradientem w amerykańskim kręgu kulturowym. RGBM to nie gradienty, tylko różnice zmniejszone dla odsycania (bardziej lubię bezpieczną strategię, chociaż też elementy z VPM z których widać że przy szybkim sprężaniu nie mamy tak wysokiego nasycenia bo przepustowość nasycania jest skończona).
To prawda. pozdrawiam rc leszeksz - 09-03-2007, 10:45 Witam Że tak wtrącę swoje trzy grosze do rozmowy http://www.fother.pl/doswnurk.php Jacek poradził sobie z problemem Use Tables w inny sposób
waldo - 09-03-2007, 10:51
Hmmm - podyskutuj na ten temat z Eric'iem Baker'em
[ Dodano: 09-03-2007, 11:01 ]
Każdy ma jakiś własny sposób - dla mnie sposób Jacka jest nieco za skomplikowany, choć skuteczny. Jestem też ciekaw, czy uda się pogodzić profil VR3-VPM z profilem generowanym w oparciu o gradient factor. D@rek - 09-03-2007, 22:00
chłopaki wzieli Zorke 5 zrobili w Egipcie kilka zdjęć zaliczyli 5 dych w suchych dla kurażu i prosze prawie jak zawodowcy 
Smok - 09-03-2007, 22:15
Tak oba podstawowe modele są dopasowane, ich kombinacja też musi być dopasowana do brak DCS. pozdrawiam rc waldo - 09-03-2007, 23:19
Nie bardzo rozumiem związek z VR3 ? Konrad Dubiel - 11-03-2007, 10:30 Temat postu: Re: VR3 - BACKUP CZY GŁÓWNY??
Kup głębokościomierz. Digital jest trochę słaby - zatrzyma się na 99m, ale np. Vyper w trybie gauge działa do 150m. Smok - 11-03-2007, 15:03
Niestety nie dyskutowałem, ale przemodelowałem problem, jeśli dookreślimy że chodzi o przestrzeń w której odbywa się nurkowanie, to współczynniki które nie są liniową funkcją głębokości, spełniają def. gradientu. I o taką przestrzeń chodzi w której są przyporządkowane różne współczynniki dla różnych głębokości i stałych czasowych (przedziałów tkankowych). Teraz zbliżamy się do problemu kontrdyfuzji, czyli braku dobrego opisu rozpuszczania wielu gazów w tkankach ustroju (nie powodującego powstawania pęcherzyków helu w komórkach). Problemy kontrdyfuzji i stosowania dekompresjometrów (komputerów nurkowych) są proste w CCR. A kłopotliwe w OC. pozdrawiam rc TomM - 11-03-2007, 16:56
A raczej napotykamy na pewną sprzeczność stojąc na gruncie tradycyjnych poglądów na rozpuszczanie gazów obojętnych i modeli dekompresyjnych gazu rozpuszczonego lub nawet pęcherzykowych. Z pozoru przecież sprawa jest prosta. Wg tych modeli dekompresja helowa zawsze jest krótsza niż azotowa, bo hel ma 2,65 raza wyższy współczynnik dyfuzji, czyli jest gazem szybszym. Nie grozi nam więc żadna kontrdyfuzja izobaryczna przy wynurzaniu po zmianie gazów oddechowych z trimiksu na nitroks, bo hel zawsze szybciej opuści tkanki niż azot je nasyci..... A jednak było wiele przypadków nagłych ciężkich problemów dekompresyjnych w wodzie bezpośrednio po zmianie gazów, których nie dało się w żaden sposób wyjaśnić na gruncie modeli dekompresyjnych. Wymyślono więc kilka teorii jakim mechanizmem następuje nagłe przesycenie tkanki mózgowej, chociaż nie powinno. Co pośrednio dowodzi, że modele dekompresyjne są... błędne z punktu widzenia fizjologii. waldo - 11-03-2007, 17:01
Raczej nie uwzględnianie w modelu, budowy i właściwości struktur cytoplazmatycznych, gdyż to one mogą stwarzać największe problemy i blokować efuzję helu przy szybkiej dyfuzji azotu.
W przypadku CCR, rozwiązanie problemu kontrdyfuzji nie jest zasługą dekompresjometrów
Smok - 11-03-2007, 17:19
Rozbiję na więcej zdań, W CCR wolno zmienia się skład atmosfery ppO2 jest stałe, więc nie musimy skakać na; dekompresyjne, podróżne, denne mieszaniny. Tu wychodzi zaleta liczenia dekompresji w czasie rzeczywistym, od faktycznych warunków. Ponieważ zmiany dotyczą stosunku tlenu do pozostałych gazów, to nie pojawia się problem kontrdyfuzji. Gazów potrzebujemy mało a i wapno nie jest drogie, dlatego nie unikniemy takiego rozwoju. CCR i VR3 (następne modele) w swobodnym nurkowaniu, nawet głębokim.
No nie. Hel szybko wchodzi w pełną saturację wielu tkanek. W płytkich nurkowaniach czas NDL nurkowań dla helu jest krótszy niż dla azotu, w saturowanych dłuższa jest dekompresja z azotu.
PEŁNA zgoda. Próbowałem o to pytać jak jest zbudowana ocena stanu nasycenia tkanek dla kilku składników, poza zupełnie elementarnymi koncepcjami, które się nie sprawdzają w technologii chemicznej nic nie znalazłem. "Pod niskimi ciśnieniami stosuje sie prawo Henry*ego ... Równanie jest sformułowaniem prawa granicznego, które nie stosuje się w obszarze wysokich cisnień, " Kalendarz Chemiczny. Wzory opisujące zawierają logarytmy naturalne sumowane z innymi wyrażeniami, nawet nie przypomina to podstawowej wersji prawa Henry*ego. Dlatego ominięcie problemu kontrdyfuzji jakie dają SCR SMS i CCR jest warte zachodu, a co najmniej zastanowienia. pozdrawiam rc TomekR - 11-03-2007, 17:31 Uzywam VR3 jako podstawe do dekompresji, a komputerowo wygenerowane tabele jako backup. Tabele traktuje troche jako plan maximum i na tej podstawie wyliczam potrzebne gazy itp, natomiast rzeczywista informacja z VR3 pozwala na pewna elastycznosc i z reguly na pewne skrocenie/optymalizacje dekompresji. W ten sposob nurkowalem na OC i w ten sposob nurkuje wiekszosc moich nurkowan na CCR. 'Plan your dive, and dive your plan' pracuje dobrze tylko w windach. W rzeczywistych nurkowaniach, jak na zlosc, te najbardziej interesujace obiekty, okazuja sie malo dostepne 'w obrebie planu'. 
Odrobina elastycznosci, w granicach rozsadku oczywiscie, umozliwia w takich przypadkach na pelniejsza eksploracje.
Przyjzales sie komputerowi Shearwater GF Bruce'a Partridge'a (OC/CCRset point/CCR real time)? pzdr Tomek waldo - 11-03-2007, 21:06
Ciekawe rozwiązanie, ale brak dystrybutora na polskim rynku nie zachęca do zakupu. Ponadto nie znalazłem kilku interesujących mnie informacji (nawet w manualu) na temat maksymalnej głębokości operacyjnej, możliwości programowania gazów pod wodą, włączania i wyłączania gazów aktywnych (obliczanie TTS) oraz zakresu ustawień GF Lo i GF Hi. Ponieważ podjąłem decyzję o zmianie w VR3 softu na VPM, z decyzjami wstrzymam się do czasu zapoznania się z nowym wcieleniem VR3 
Jeżeli chodzi o traktowanie VR3 jako podstawy wyznaczania dekompresji, to dla nurkowań wielopoziomowych bardzo atrakcyjne rozwiązanie, ale tak jak napisałeś, nie zwalnia z pełnego planowania maximum i wypadałoby mieć dwa egzemplarze VR3. TomekR - 11-03-2007, 21:28
Tez o tym myslalem, ale zdecydowalem sie poczekac na obiecany przez Leona MegHead do mojego RB, ktory ma zawierac dwa niezalezne deco compy z nowym algorytmem autorstwa Billa Hamiltona.
jest dosc interesujacy tekst w 24# Advanced Diver Magazine na temat tego compa. Bruce powinien byc takze na Benath the Sea, za dwa tygodnie - jezeli go zobacze moge zadac mu pare pytan. pzdr Tomek waldo - 11-03-2007, 21:49
Dośc ciekawa może być również informacja na temat sposobu realizacji dalszego planu, w przypadku złamania reżimu dekompresji. Fother - 12-03-2007, 10:30
Wrocilem wlasnie z Egiptu i zauwazylem ten watek. Poniewaz w pewnym sensie zostalem wywolany do tablicy to informuje, ze na mojej stronie www.fother.pl w zakladce Â?Moje doswiadczenie nurkoweÂ? jest juz pelna wersja artykułu o synchronizacji, ktory swego czasu publikowal Wielki Blekit. Podtrzymuje zawarte tam stwierdzenie, ze ten konkretnie komputer nie moze byc podstawowym narzędziem do nurkowania. Ja osobiscie jestem calym sercem za tym zeby komputer (oczywiscie na okreslonych zasadach) byl podstawowy urzadzeniem pomiarowym w czasie nurkowania, poniewaz nurkuje z nami wiec jego wyliczenia sa on line. Poki co takiego komutera ja nie znam. Co do VR3, ten komputer z uwagi na troche Â?nienowoczesnyÂ? algorytm, w zasadzie nadaje sie jako urzadzenie do pomiaru glebokosci. . Sytuacja zmienie sie gdy dokupujemy opcje VPM, algorytm ten mozna powiedziec ze jest kompatybilny z algorytmem VPM B/E . Z moich doswiadczen wynika ze zsynchronizowanie go z GF jest o wiele prostsze niż opisywane przeze mnie. (VPM stosuje Decoplaner w wersji 3) PodsumowujĹĄc Mistrzu, sadzac po sposobie w jaki zadales to pytanie nie sadze ze nurkujesz na trymiksie, ale na pewno chcesz kupic VR3. Komputer ten wg. mnie oplaca sie kupic pod warunkiem kupna opcji z algorytmem VPM czyli jest to wydatek rzędu 5-6 tys.zl. Ma to sens jezeli wykonuje sie conajmniej kilkadziesiat nurkowan TMX w roku (raczej nie mam tu na mysli windy na 65m w Blue Holu) nie zmienia to faktu że trzeba umiec planowac takie glebokie nurkowania bo do tego nie ma Â?tabelÂ?. A ten komputer nadal moze byc tylko backupÂ?em. (No ewentualnie jak sie kupi dwa.)No chyba ze po prostu masz kupe kasy no i taki kaprys. Pozdrawiam mistrz - 12-03-2007, 11:44 Dziękuję wszystkim za pomoc, zwłaszcza real-userom.
właśnie w tym kierunku chciałbym pójść, widzę tylko że ten sposób planowania jest bardziej rozpowszechniony za granicą niż w Polsce.
czytałem ten oryginalny w WB i o ile pamiętam na końcu jest tam stopka redaktora, który przypomina że od niedawna jest już dostępny algorytm VPM do VR3. Na marginesie dodam, że wcale nie tak niedawno. Po drugie, artykuł a szczególnie rozdział "faza trzecia planowania" (czyli synchronizacja) skutecznie zniechęcił mnie do owej synchronizacji a zachęcił do upgradu VR3 o VPM! Nie zamierzam sztuczne zmieniać szybkości wynurzania tylko po to żeby wskazania V-Plannera pokrywały się z VR3. To zwiększa ryzyko popełnienia błędu a ponadto wydaje mi się że VPM jest stosowany bardziej powszechnie. Tak więc zmuszamy nasz VR3 do pracy z V-plannerem, a nie na odwrót!
Pudło, dokładnie jest na odwrót. Mam dopiero ok. 30 nurów na TMX, i rozważam zakup VR3. To, że jestem mniej doświadczony od Fother-a nie oznacza, że nie mogę się z nim nie zgodzić i mieć własne zdanie. Na szczęście coraz więcej osób ma dość VR3 z Buhlmannem i chce to rozwiązać w mniej ryzykowny sposób niż opisywany przez Fother-a. Czekam na opinię Waldo.
Błąd - VR3 + VPM to lekko ponad 6 tys. Podsumowując, dziękuję wszystkim za pomoc, zwłaszcza tych wywołanych do tablicy Kupię VR3 + VPM. Zamierzałem nurać na sposób przedstawiony przez TomkaR czyli tabele jako plan maximum z którego obliczam zapotrzebowanie na gazy natomiast komputera używam jako podstawa, która umożliwia obliczanie on-line i daje pewną (ograniczoną oczywiście) elastyczność.
Pozdrawiam Marcin TomM - 12-03-2007, 12:09
Problem leży raczej w deepstopach wg Pyle'a... Fother - 12-03-2007, 14:34
Jezeli to nie tajemnica to czym poslugiwales sie planujac te nurkowania mistrz - 12-03-2007, 19:17
Pewnie że nie tajemnica, czyżby kolega nie wierzył ?  Używam v-plannera pocket pc v.3.23, algorytm VPM-B, a dla sprawdzenia HL Plannera.
|
