jacekplacek - 01-04-2008, 10:46 Temat postu: Jak federacje radzą sobie z wypadkami? Wypadki zdarzają się. Oby jak najrzadziej, ale są faktem. Częśc kończy się komicznie, część poważnie. Czytając relacje a znacznie częściej domaganie się tych relacji, wszyscy są zgodni co do jednego: należy wyciągnąć wnioski, coś poprawić. Sądzę, że najodpowiedniejszym miejscem na robienie analiz i wyciąganie takich wniosków są odpowiednie grona fachowców, wytrawnych, doświadconych nurków-szkoleniowców. Sądzę też, że takowi zasiadają we władzach federacji lub co najmniej w specjalnych komisjach do spraw szkoleń itp. Jednak zżera mnie niezdrowa ciekawość. Na ile te federacje działają dla naszego dobra i faktycznie takie analizy i wnioski są wyciągane. Czy są przyjmowane jakieś "zgłoszenia" wypadków, rozmowy z uczestnikami, świadkami? Jeżeli jest przeprowadzona analiza, co się z nią dzieje? Są tu reprezentanci wielu federacji: PADI, CMAS, IANTD. Domyślam się, że nawet GUE. Czy będą skłonni się wypowiedzieć? Mania - 01-04-2008, 10:58 Z tego co sie orientuje poza DANem w zasadzie tylko BSAC (czyli brytyjski CMAS) publikuje co roku raport o wypadkach, ktore do BSAC zostaly zgloszone. Czy to jakos wplywa na jakosc szkolenia BSAC nie mam pojecia, chociaz autorzy tych raportow czesto wskazuja na braki szkoleniowe jako powody wypadkow. Na pewno US Navy wprowadzila zmiany w swoim szkoleniu -wlasnie w efekcie analiz wypadkow. Tez chetnie bym poczytala jak to sie w poszczegolnych organizacjach dzieje. Mania Andrzej Minorczyk - 01-04-2008, 15:57 Kazda federacja ma swoje standardy. Jesli nurek trzyma sie standardow, nurkuje zgodnie z planem , nie przekracza limitow itd. -wypadku nie ma. Nie spotkalem sie z opisem gdzie jasno byloby powiedziane ze wszystkie procedury zostaly zachowane a nurek jest poszkodowany(nie wnikam w nurkowania saturowane). Chyba ze tegoz nurka ugryzl rekin badz drugi nurek:D.Jest jeszcze cos takiego jak niezaslozony DCS ale to kwestia algorytmow i ich niedoskonalosci w stosunku do danego organizmu.(upraszczajac)
Jakie wnioski masz na mysli ...? To jest jak z jazda samochodem. Jest zasada ograniczonego zaufania(nie nurkuj z obcymi), masz uprawnienia jak w ruchu drogowym (limity w zaleznosci od certyfikatu). Wniosek moze wygloadac nastepujaco: 20 kursantow pana instruktora X mialo wypadek nurkowy pozbawmy go uprawnien bo rzuca zle swiatlo na organizacje. Oczywiscie "szefowie "federacji powinni i zapewne staraja sie dojsc do ogniska danego problemu ale nie sadze aby chodzilo im o dobro jednostki ,raczej troszcza sie o dobro organizacji bo przeciez jaki ma wplyw gronoCD czy IT jak sie nurek owd nacpa i nurkuje na 80m z powietrzem "na plecach"??? Mysle ze nie maja wplywu. A standardy mowia o uzywkach i limitach glebokisci na danym gazie. Globalnie dobro calej organizacji przeklada sie posrednio na dobro jednostki. Poniewaz nie jestem szefem federacji moge byc w bledzie 
Mania - 01-04-2008, 16:14
Moim zdaniem nie ma. Poza algorytmami jest iles tam aspektow, ktore przez nurka nie zostaly wziete pod uwage, czasami kompletnie lekcewazone. Albo - tez czesto - powodem bylo PFO, o posiadaniu ktorego nurek nic nie wiedzial. Ale to off topic. Mania Andrzej Minorczyk - 01-04-2008, 16:22
Masz racje jesli zalozymy ze nurkujemy wg TABEL danej organizacji. Jednak jesli uzywasz "czystego" np VPM jest kilka aferek i powstaje VPM/B dalej aferki i w konsekwencji 3 wersja VPM/B/E. Czyli wybralas jakis algorytm nurkowalas wg niego i jego zalozen a mimo to dopadl Cie DCS bo algorytm byl niedoskonaly. Arecki - 01-04-2008, 17:36
A nie uwazasz ze formulujac standardy bazuje sie na analizie wypadkow wyciagajac stosowne wnioski? Niektore kursy w niektorych organizacjach rozpoczynaja sie od analizy wypadkow Andrzej Minorczyk - 01-04-2008, 17:57
Jakie kursy w jakich organizacjach -przytocz standardy.
Ja sobie moge uwazac to i tamto ale z autopsji to nie mogę nic przytoczyc poniewaz nie zakladalem organizacji o czym wczesniej napisalem.Jesli w Twoim przypadku jest inaczej zapraszam do dyskusj chetnie sie dowiem o fundamentach tworzenia organizacji nurkowej. Mania - 01-04-2008, 18:10
Andrzej, ale mi chodzilo o to, ze algorytm to naprawde nie wszystko. Czesto lekcewazy sie jeden z najwaznijeszych czynnikow, jakim jest na przyklad nawodnienie, poziom ogolnego zmeczenia, wysilek po nurkowaniu i tak dalej. DCS to wiele czynnikow i patrzenie tylko na algorytm, wszystko jedno ktory, nie rozwiazuje kwestii. Mania Andrzej Minorczyk - 01-04-2008, 18:18
Oczywiscie , algorytm to narzędzie i moze byc źle użyte. Arecki - 01-04-2008, 18:20
Takie np jak TDI, NSS-CDS, NACD... Pierwsze zajecia rozpoczynaja sie od analizy wypadkow i to sie walkuje przez caly kurs, kazdy twoj blad, nawet bagatelny analizowany jest w kontekscie potencjalnej przyczyny tragedii
Poczytaj sobie historie nurkowania jaskiniowego, dowiesz sie skad sie wzielo pare standardow, dowiesz sie ile nurkow zginelo zanim ustanowiono obowiazujace dzis reguly, w dalszym ciagu niedoskonale I wcale nie trzeba miec wlasnej organizacji, wystarczy troche poszperac i poczytac aby sie dowiedziec dlaczego Mania - 01-04-2008, 18:22 Andrzej - prosty przyklad. Nurek zrobil nurkowanie zgodnie z najlepszym algorytmem. W ogole super hiper wszystko OK. A dostal DCS. Potem okazuje sie, ze pije dziennie jedna herbate - rano na sniadanie. I w zasadzie to tyle. Czasem moze jeszcze coca cole (kofeina odwadnia). I twierdzi, ze to nie zasluzony DCS. A tymczasem jak najbardziej zasluzony. W tym sensie chodzilo mi o to, ze algorytm to nie wszystko. Jest mnostwo innych aspektow, czesto lekcewazonych - no bo jest algorytm. Ktory - tak swoja droga - jest przeciez tylko statystyka. Ale weszlismy na kompletny off topic. Andrzej Minorczyk - 01-04-2008, 18:33
To juz za mna. Wiem co masz na mysli. ja zrozumialem jednak ze autorowi watku chodzi nie o fundamenty tylko o to jak statystyka wspolczesnych wypadkow nurkowych wplywa na zmiany w federacjach.
Kursy jaskinowe to specyficzne kursy. tutaj caly kurs polega na mocnej psychice i naprawde swietnym wyszkoleniu.Maly blad generuje wypadek. Autor watku ma stopien rekreacyjny jak sadze i w tym zakresie staralem sie dyskutowac.Mania, Ja podzielam Twoja opinie ale sam nie wymyslilem okreslenia niezaslóżony DCS. Mania - 01-04-2008, 18:48 Ja tez zrozumialam, ze autorowi watku chodzi o wspolczesnosc. Czyli - jak sie zmieniaja standardy szkolenia pod wplywem wypadkow. I czy w ogole sie zmienia. Andrzej - wiem, ze nie Ty wymysliles niezasluzony DCS, ale ze to powtarzasz? 
Ciesze sie, ze mamy tutaj wspolne zdanie, ze cos takiego nie istnieje. Mania PawelW - 01-04-2008, 18:55 no nizasłużony ja bym zamienił na nieświadomy DCS i zgadzam sie z Manią , alborytm algorytmem i standary standardami ale jak ktos mysi tylko o standardach a nie zyje higienicznie pije browara i włazi pod wode to ma to na co zasługuje "niezasłuzony DCS" Arecki - 01-04-2008, 19:00
Stopien "Cavern Diver" to kurs rekreacyjny i rowniez zaczyna sie od straszenia kursanta
Generalnie, mysle ze analizowanie bledow i wyciaganie odpowiednich wnioskow nikomu krzywdy nie wyrzadzi a wiele moze uswiadomic i powinno byc propagowane Mania - 01-04-2008, 19:09 Tak swoja droga - najnowszy raport BSAC http://www.bsac.org/uploa...nual_Report.pdf podkresla, ze w 2007 roku spada liczba DCI, jako powodu, a wzrasta liczba niekontrolowanych wynurzen, spowodowanych przede wszystkim brakiem plywalnosci. Naprawde to sa super ciekawe raporty. Mania Arecki - 01-04-2008, 19:10
Mania nie wiem czy zauwazylas ale wlasnie zmieniaja sie standardy NSS-CDS a co za tym idzie NACD, TDI i innych na nich bazujacych Jeszcze niedawno propagowano jako jedyne sluszne rozwiazanie nurkowanie partnerskie, od pewnego czasu sie juz o tym nie mowi i nie potepia sie nurkowania solo w jaskiniach Co niektorzy instruktorzy zaczynaja wprowadzac pare zagadnien zwiazanych z tego typu nurkowaniami do swoich programow szkoleniowych Mysle, ze niedlugo ukaza sie jakies oficjalne wytyczne Andrzej Minorczyk - 01-04-2008, 19:11 Arecki, zle mnie nie zrozum nie uznaje podzialow tec/rec jesli chodzi o wypadki nurkowe, unikajmy ich i dyskutujmy o nich, to dla naszego dobra. PawelW, nie to mialem na mysli... chodzilo mi o fakt ze zrobiles wszystko jak nalezy (nie piles ,byles wypoczety,najedzony, nie przeginales itd, itp.) a mimo to wyladowales w komorze. jacekplacek - 01-04-2008, 21:02
Fakt
i wywiązała sie z Manią, ciekawa skadinąd, polemika nt. DCS 
Na sektę wrzuciłem identyczny wątek. Np. z PADI padły dość dokładnie odpowiedzi o jakie mi chodziło. Z IANTD też troszeczkę. Tylko CMAS jakoś milczy... A szkoda. Szczególnie w świetle uchwały KDP: "CMAS-jakość i bezpieczeństwo" mogliby coś interesującego powiedzieć. Mania - 01-04-2008, 21:04
zauwazylam, ale .... moj instruktor mowil i to zdaje sie od wielu lat, ze (sorki za langlydz, ale to naprawde fajnie brzmi) cave diving is a solo diving done as a social activity. I to jest kwintesencja szkolenia zarowno NACD, jak i NSS - przynajmniej na tyle co sama przeszlam. Mania PawelW - 02-04-2008, 14:42
ja tez pisząc higieniczny tryb życia nie mam na mysli tylko picia jedzenia czy spania , jest jeszcze jedno to jak kondyjca fizyczna czy wydolność i brak własnego okreslenia siebie wzgledem aldorytmu (mała konserwatywność co to kondycji wieku i trybu życia) ja obobiscie nie akceptuje tego pojecia niezasłuzony DCS !!! no i konserwatyzm to indywidualna sprawa każdego z nas jak i badania lekarski aby wylkuczyć wszyskie możliwe przeszkody przy nurkowaniu i dostosowanie konserwatyzmu BitPump - 02-04-2008, 15:13
Mój IT na kursie instruktorskim Adv. Nitrox na sam koniec kursu, podpisując kwity powiedział: "I pamiętaj - dając człowiekowi papiery Adv. Nitrox dajesz mu świadomość, że jest w stanie nurkować solo". ~BitPump TomM - 04-04-2008, 16:14
Niestety niezasłużony DCS istnieje. To sytuacja, w której zaplanowano profil wg wszelkich reguł sztuki, zachowano odpowiedni konserwatyzm, zadbano o stan psychofizyczny, zrealizowano perfekcyjnie, a mimo to... Zdarza się to przy ekstremalnie głebokich nurkowaniach, ale zdarza się i na płytszych, a nawet rekreacyjnych. O dziwo - zazwyczaj nurkom bardzo doświadczonym, z ogromną liczbą nurkowań. Niektórzy z nich mają rzut DCS przy niżu atmosferycznym, mimo że nie nurkują od lat i mieszkaja na poziomie morza. Nawet maja w domu prywatna komore deko, żeby jakos przeżyć... Jest nawet taka nieoficjalna spiskowa teoria, że na niezasłużony DCS narażeni sa ci, którzy rozpoczęli nurkowanie w bardzo młodym wieku, wykonali tysiące nurkowań, zwykle są instruktorami technicznymi.... Nikt nie wie dlaczego tak jest, ale tak sie zdarza. Brak uzasadnienia fizjologicznego do przyjęcia koncepcji "kumulowania się" skutków nurkowań przez całe życie, ale coś jest na rzeczy. PawelW - 04-04-2008, 20:40 TomM, niezasłużony DCS , moim zdaniem skutek "skróconego" doświadczenia nurkowego , gdzie kazde nurkowanie jest zaliczone jak jest ono zrobione do limitu głębokości to jest OK , a potem wsiąść w samochód i jazda z 3 godziny na pełnych obrotach do domu ... to jest juz krok do niezasłużonego DCS czy zasłużonego ?? Ja tylko moge sam po sobie stwierdzic jak sie czułem po nurkowaniu na 30m 10 lat temu a jak to jest teraz i tutaj kursy nie były wstanie mi tego skrócić tylko akceptacja pewnych warunków przez własny organizm , pewnego rodzaju wytrenowanie . Kiedys 100 nurkowań dawało prawo do następnego kursu ,a dziś można zostać instruktorem  ):):) z niezasłużonym DCSem
TomM - 04-04-2008, 20:49
Ile razy miałeś DCS? Bez kpiny - powaznie pytam? martin - 04-04-2008, 21:11
A co powiesz na DCS po nurkowaniu 60 min, maks 10m, z czego wiekszosc spedzona na < 5m, bez przekraczania szybkosci? PawelW - 04-04-2008, 21:40 widzisz nie każdy może być astronautą , a w tym przypadku nie bedzie nurkiem tylko kolejna ofiarą wypadku nurkowego ... żart oczywiście przypadek zupełnie odosobniony jak to m ówia jeden na milion
[ Dodano: 04-04-2008, 22:43 ] kończe polemikę każdy może mieć własne zdanie na kazdy temat Andrzej Kosko - 05-04-2008, 21:37
To może być skleroza(no fakt-zasłużona) ale nie pamietam jakiegoś raportu z KDP dotyczącego wypadków jacekplacek - 06-04-2008, 13:23
Wreszcie na temat A tak swoją droga, może by wypowiedzi nie dot. tematu znalazły się we właściwszym do tego miejscu?
bembeni - 25-11-2008, 18:59 koledzy i koleżanki trzymajmy się pewnych zasad bezpieczeństwa słyszałem różne opowieści, czasem zastanawiałem się czy ci ludzie zdaja sobie sprawę z tego co robią wiesiek01 - 25-11-2008, 19:58
i nie odświeżajmy starych kotletów tylko po to aby coś tam nabazgrać.... |
