marbo - 30-08-2004, 14:37 Temat postu: octopus a polskie jeziorka Witam, jestem sobie mlodym stazem nurkiem, ktory zaczal kompletowac sprzet. Zaczalem od automatu i tu zaczely sie schody zwiazane z wykorzystaniem octopusa przy nurkowaniach w polskich jeziorach (i dyskuje kupowac, nie kupowac) IMHO w razie awarii automatu mamy 3 wyjscia (pewnie znalazloby sie jescze kilka ale te sa powiedzmy glowne i "standardowe") 1) mamy zdublowana konfiguracje: oddaje partnerowi swoj automat - oddycham z zapasowego. Najbezpieczniejsze ale i najdrozsze - przez co na razie nie do zaakceptowania bo mnozy mi wydatki razy 2 2) mam octopus - daje octopus partnerowi - pytanie i moje watpliwosci czy nie zwiekszy to prawdopodobienstwa zamarzniecia mojego pierwszego stopnia (zakladam ze nurkujemy w naszych polskich jeziorach - czesto pod termoklina) i wtedy zarowno jak jak i moj partner zostajemy w ogole bez powietrza. Czy z tego powodu nie jest bezpieczniejszym wyjscie 3. 3) wynurzamy sie na jednym automacie - podajac sobie powietrze. Jescze dzisiaj rano sadzilem, ze 3 jest bezpieczniejsze od 2 ale po burzliwej dyskusji ze znajomymi nurkami gdzie padly nawet sformulowania, ze jesli nie mam octopusa to ze mna nie nurkuja sam juz nic nie wiem. . . i prosze o usystematyzowanie mojej wiedzy . . . rozwianie watpliowsci Pozdrawiam marbo PS> mam nadz ze nie jest to temat z serii o wyrzasci jednych swiat nad drugimi i jest jakas jedynie sluszna droga tomkozd - 30-08-2004, 14:54 Przejrzyj archiwum. Było kilka razy. W technice i tematy dot. automatów. Poza tym na pl.rec też było przynajmniej kilkadziesiąt razy. IMHO najlepsza wersja to zdublowanie automatów. Octopus to zbędny wydatek. Tak naprawdę to wiele zależy od umiejętności i typu nurkowań jakie chcesz robić. martin - 30-08-2004, 15:15
Nope. Z oktopusa mozna przez dolozenie drugiego pierwszego stopnia zrobic pelen automat. Gdy nie masz forsy na dwa komplety odzielne bierzesz komplet z octo.
Niby dlaczego? tomkozd - 30-08-2004, 15:22
W takim rozumieniu - racja. Fan - 30-08-2004, 16:12 Witam, Martin ma racje, dublowanie sprzetu to najlepsze wyjscie. Co do punktu 2) to wydaje mi sie, ze jest on troche korzystniejszym wyjsciem z tej sytuacji niz punkt 3) Oczywiscie wiaze sie to z treningiem (podstawa to oddychaniem na przemian, a nie w tym samym czasie). Daje nam to troche wiecej swobody ruchu. Przy oddychaniu z jednego automatu tej swobody jest mniej, osoba podajaca powietrze ma zajete obydwie rece (jenda podaje powietrze, a druga trzyma partnera). Fan Sonny - 30-08-2004, 17:39 Ja narazie nuram bez Octo...jedank fakt jest faktem ze juz przymierzam sie do dublowania sprzetu wg DIR. Moja rada jest taka - kup jeden dobry automat (nie pisze jaki bo mnie pozabijaja za reklame). a potem pomysl o kupnie uzywanego poniacza i jakiegos slabszego automatu, ktorego bedziesz uzywal awaryjnie... ed - 30-08-2004, 17:52 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
i tak z chwila gdy przechodzicie na twoj automat to zaczynasz wynurzenie. Nawet jesli twoj partner z calej sytulacji ma nerwy i bardzo duzo zurzywa, to ty mozesz kontrolowac swoj oddech i minimalizowac ryzyko zamarzniecia. A jak zamarznie i twoj to i tak wychodzisz juz w gore, nie tracisz czasu na decyzje, co robic, bo juz to robisz. Najwyzej sie wiecej powietrza nalykasz. Zanim wam cale powietrze ucieknie to i tak juz powinniscie byc na gorze, albo bardzo blisko. Jednak chlopaki maja racje automat +oktopus to minimum, ktore mozna rozbudowac. Do celowo dwa zawory na butli, do nich dwa 1stopnie i 2 drugie. pozdrowienia ed martin - 30-08-2004, 17:58 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
Tu bym sie klocil. Problemy rozwiazuje sie przewaznie tam gdzie powstaja.
To bym chcial widziec w praktyce.... Konrad Dubiel - 30-08-2004, 19:17 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
Zapomnij o tym rozwiązaniu. Jest niebezpieczne i kompletnie zbędne. Najgorsze jest to, że niektórych kursach jeszcze tego uczą... lobster - 30-08-2004, 19:34 Posiadanie zestawu umozliwiajacego wykonanie metody nr 2, nie wyklucza wynurzenia metoda nr 3. Upewnij sie tylko, zanim zejdziesz z kimkolwiek, ze sa oni w stanie metode nr 3 wykonac. Najgorszy czas na dowiadywanie sie, ze nie sa, jest wtedy, kiedy cos pieprznelo. Sam nie wiem co jest bardziej niebezpieczne - OOA kiedy partner nie umie wykonac buddy breathing, czy OOA na dwoch drugich i jednym pierwszym z praktycznie pewnym zamarznieciem (ciekawe czy zamarznie otwarty, czy zamkniety). Ja na twoim miejscu nie nuralbym bez dwoch pierwszych przy ryzyku zamarzniecia. Samochodem z niesprawnymi hamulcami tez sie da jechac, tylko po co. Ryszard Szwajcer - 30-08-2004, 19:51
Sony- nie do końca to tak powinno być... Wyobraź sobie, że właśnie na polu walki "padł" Tobie główny automat, który był naprawdę kurde "fajowy". Bierzesz więc "okto", po czym ze "sponiewieraną" psychą po całym zdarzeniu, dostajesz "zadychy" i właśnie uświadamiasz sobie, że tak na dobrą sprawę "padł" Ci konkretny automat a właśnie oddychasz ze "słabszego" . Idąc dalej - "psycha" właśnie dostaje spazmów a od tego to już jeden krok do... no właśnie... do zakupu konkretnego "okto", bo to jest jak z oszczędzaniem na linkach i szmacie w zapasowym spadochronie. Jak masz na tym oszczędzać, to od razu lepiej wyskoczyć z samolotu ze zwykłą ścierką... Na dole przynajmniej ze ścierki mogą zrobić użytek... ed - 30-08-2004, 22:00 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
a w jaki sposob chcesz rozwiazac pod woda problem zamarznietego automatu, zakrecajac butle? To dopiero bylby zly pomysl. Zasada jest dosc prosta jak ci luft ucieka to ty i twoj partner wychodzicie. Oczywiscie panowie w jaskiniach, gleboko pod woda (deco), we wrakach moze maja inne procedury, ale tutaj piszemy o poczatkujacym nurku w po0lskim jeziorze, czyli dosc plytko ( 18 metrow ?).
w praktyce starasz sie nie brac oddechu w tej samej chwili co partner. Wiem ze w takie sytuacji sa nerwy itd. ale da sie to zrobic. pozdrowienia ed TomM - 30-08-2004, 22:01 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
Oczywiście, zwiększy. Zakładając, że partner oddycha tak jak ty, wydatek wzrośnie dwukrotnie, a trzeba zakłądać, że trzykrotnie (sytuacja stresowa). Niemniej nie od razu Kraków zbudowano. Jako młodszy stażem nurek nie będziesz się rzucał na ekstrema z takim jak ty lub jeszcze młodszymi stażem, raczej trudniejsze nurkowania wykonasz z kimś. Pewnie kiedyś kupisz drugi I stopień, może złożysz "DIR-owską" konfigurację. Ale raczej nie nurkuj z pojedynczym automatem (bo niby po co oktopus), powinieneś dodatkowe źródło powietrza posiadać. Tu masz dwie drogi - możesz kupić porządny drugi stopień (rezerwowy nie znaczy gorszy! - mają zdecydowaną rację ci, co dają do zrozumienia, że rezerwowy mógłby być... lepszy!) i na razie stosować go jako oktopus, a potem dokupić pierwszy stopień i mieć drugi automat, ale ekonomicznie to jest nieopłacalne. Automat komplet (I + II) jest tańszy niż osobno pierwszy a osobno drugi. Ja bym raczej nieśmiało doradzał zestawienie konfiguracji standardowej (czyli "normalny" okto do automatu), a ewentualny przyszły zakup drugiego automatu nie wyklucza sensu dalszego posiadania okto, nawet jak go odkręcisz i u nas nie będziesz używać. Może pojedziesz na nurkowanie w ciepłe wody - wtedy po co ci 2 automaty, a dodatkowe źródło masz obowiązek posiadać. Niestety, okto z reguły nie jest tanie - a nawet zdumiewająco drogie porównując z ceną "normalnego II stopnia. Czyżby żółty kolor był taki drogi? Bo chyba nie troszkę dłuższy wąż? I tu jeszcze uwaga do okto - jego ewentualna "zimnowodność" IMHO nie jest czynnikiem krytycznym - zagrożony staje się I stopień... Bardziej konkretną opinię można by spróbowac sformułować gdybyś napomknął jaki sprzęt obecnie masz "na oku" - z jakiej półki. Ryszard Szwajcer - 30-08-2004, 22:41 Sorki ale nie wiem co mi się dzieje, że aż tyle razy... To nie ja 
Piotr Zielenkiewicz - 31-08-2004, 00:01 W przypadku nurkowania rekreacyjnego jakakolwiek awaria oznacza rozpoczęcie wynurzania. To, że w przypadku niskiej temperatury wody wystąpi prawdopodobieństwo zamarznięcia (poniżej 10C) nie oznacza jednocześnie ze automat zamarznie odrazu. Najczęściej dochodzi do oblodzenia zaworu, co powoduje niedomykanie. Oczywiście nowoczesny automat może opróżnić flaszkę bardzo szybko ale jedynie w sytuacji całkowitego otwarcia zaworów pierwszego i drugiego stopnia natomiast zjawisko to zazwyczaj ma charakter narastający. Nowoczesne automaty wyposaża się w zawory pracujące zgodnie z kierunkiem przepływu czynnika oddechowego dlatego zamarzanie w pozycji zamknięty jest w zasadzie niemożliwe Ze wzbudzonego automatu tez da się oddychać. Jeżeli przyjmiesz założenie ze nie rozwiązujecie problemów sprzętowych pod wodom (a to jest żelazna zasada w przypadku nurkowania rekreacyjnego) to taką konfiguracje należy uznać za całkiem wystarczającą. Tym bardziej ze nawet gdybyś korzystał z dodatkowego automatu do tej samej butli to przyjmując za zasadę niezakręcanie zaworów podczas nurkowania mają przykrą właściwość w takich sytuacjach do niedawania się ponownie odkręcić. A ta właściwość niejednego pozbawiła jakiegokolwiek źródła powietrza. Pojedynczy automat i ewentualnie octopus są wystarczające podczas rekreacyjnych nurkowań w zakresie średnich głębokości rekreacyjnych. nawet jeżeli temperatura nieznacznie spada poniżej 10C. Oczywiście dodatkowy automat jest jak najbardziej polecany, ale nie niezbędny. Co do braku Octopusa PADI obecnie nauczanie oddychania partnerskiego traktuje jedynie opcjonalnie wynurzanie awaryjne, na jednym, nawet średnio zawansowanym sprawia często trudności. Dlatego niezbędność uzależniałbym bardziej od umiejętności partnerów Piotr Zielenkiewicz martin - 31-08-2004, 10:23 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
Jest to najefektywniejszy sposob na zatrzymanie uplywu gazu.
To nie jest zly pomysl, ale jeden ruch reka. Trwa 10 sekund. Zamarzniety AO mozna po paru minutach znow otkrecic i dalej z niego oddychac. IMNSHO zamarzniety AO jest powodem do zmiany planu nurkowania, ale nie jest powodem do panicznego wynurzania sie.
Zasada jest jedna: "Stop - Breathe - Think - Act". Na kursach niestety ucza: "jejciu ja sie boje i spierd..... stad". Zamarzniety AO nie jest niczym strasznym, mozna spokojnie zatrzymac sie, ustabilizowac, znalesc alternatywne zrodlo gazu, zakrecic sobie (albo poprosic partnera) zawor, uspokoic sie i pomalu, kontrolowanie wynurzyc. voytar - 31-08-2004, 15:23 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
Z góry dzięki. ed - 31-08-2004, 16:01 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka Jest to najefektywniejszy sposob na zatrzymanie uplywu gazu. oczywiscie bardzo efektywny, tylko ze poczatkujacy nurek nie jest w stanie tego bezpiecznie wykonac. Zasada jest dosc prosta jak ci luft ucieka to ty i twoj partner wychodzicie Zasada jest jedna: "Stop - Breathe - Think - Act". jedna zasada nie wyklucza drugiej Na kursach niestety ucza: "jejciu ja sie boje i spierd..... stad". niespotkalem sie z tego typu szkoleniem Zamarzniety AO nie jest niczym strasznym, mozna spokojnie zatrzymac sie, ustabilizowac, znalesc alternatywne zrodlo gazu, zakrecic sobie (albo poprosic partnera) zawor, uspokoic sie i pomalu, kontrolowanie wynurzyc oczywiscie ze mozna, tylko czy bedzie to bezpieczniejsze ? Wedlug mnie nie. Dalej jestes pod woda z automatem ktory zamarzl, ciekawe dlaczego? Moze sie to powtorzy, a moze nie. Automaty zamarzaja glownie z powodu wilgotnego powietrza w butli, a tego pod woda nie wymienisz, to po co tam siedziec. pozdrowienia ed martin - 31-08-2004, 16:52 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
To niby dlaczego? Nie ma roznicy miedzy "nie mam gazu bo zakrecilem AO" a "nie mam gazu bo mi uciekl".
Zasada ktora propagujesz nie uwzglednia tego co podalem. Starasz sie wykondycjonowac "Zamarza AO - uciekamy" co jest sprzeczne z "think". Powiem dalej, w twojej propozycji jest tylko "act".
To dlaczego to propagujesz?
Jest duzo powodow, nie tylko wilgotny gaz. Dlatego pisalem cos na temat przemyslenia planu nurkowania.
Nie tylko. Powodem moze byc tez zbyt duza praca, za niska temperatura.... Przesuniecie sie powyzej termokliny i spokjniejsze plywanie moze "uratowac" takie nurkowanie... sQba - 31-08-2004, 17:01 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka Ja chciłbym podsumowac ten temat. Wiadomo lepszy jest octopus niz jego brak, ale rosnie wtedy ryzyko zamarźniecia I stopnia gdy oddycha 2 nurkow. Jeżeli zamarznie zawsze mozna oddychac z tzw. "babla" czyli z zamarznietego automtu. Do bezpiecznego nurkowania w polsce musza byc 2 automaty(2 * I stopień) przystosowane do wody + 4 stopnie C
Własciwie to powinno sie dawac partnerowi swoj automat z ktorego oddychamy a sami przechodzimy na drugi automat (ewentualnie octo), ale to juz chyba kwestia szkoły w organizacjach. ed - 01-09-2004, 17:13 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka To niby dlaczego? chocby dlatego ze nie siegnie do zaworow, nikt tego go nie uczyl itd. Nie ma roznicy miedzy "nie mam gazu bo zakrecilem AO" a "nie mam gazu bo mi uciekl". nie mowimy o sytuacji gdy "uciekl" a o sytuacji gdy "ucieka" tu jest pewna istotna roznica. Jak ucieka to masz jeszcze czym oddychac, jak uciekl to juz nie. Zasada ktora propagujesz nie uwzglednia tego co podalem. Starasz sie wykondycjonowac "Zamarza AO - uciekamy" co jest sprzeczne z "think". przepraszam ale nie znam slowa "wykondycjonowac" ,nie znalazlem go rowniez slowniku wyrazow obcych PWN Tokarskiego z 1980 slowa (tylko taki mam ;( ). Moze to slowo pochodzi od kondycjonalizmu, czyli pogladu iz pojecie przyczyny nalezy zastepowac pojeciem zepolu warunkow. Dlatego nie wiem o czym piszesz i nie moge niestety na to odpowiedziec. Ale z chwila kiedy wyjasnisz mi to slowo z checia sie odniose do tego fragmentu. Powiem dalej, w twojej propozycji jest tylko "act". Sadze ze jest to wniosek zbyt daleko idacy, aczkolwiek mozna go wyprowadzic z mojego postu ze wzgledu na przyjety sposobu naracji. "Zamarza AO - uciekamy" Dalej niestety przpisujesz mi bojazliwosc i dzialanie bez zastanowienia. Niestety nic takiego nie wynika z mojich postow, tylko jak domniemuje z twojej opini, badz obserwacji jakis szkolen. Wynurzamy sie nie rowna sie uciekamy, wynurzamy sie to pewien sposob na rozwiazanie problemu. Decyzja co do przeprowadzenia moze byc zupenie swiadoma a realizacja moze przebiegac "bez strachu". Moze rowniez faktycznie przerodzic sie w paniczna ucieczke, bez krztyny zastanowienia. Jezali mialby sie rownie literalnie trzymac twej zasady to w sytuacji gdy ktos mi pokazuje "Nie mam powietrza" najpierw stop-breath-think-act to zanim partner dostanie powietrze to uplyna wieki. A powinien je dostac od razu, nawet jesli sobie zartuje. Dlatego czy mogl bys przedstawic owa zasade w pelnej krasie. Nigy sie z nia nie spotkalem dlatego z checia poznam szczegoly. niespotkalem sie z tego typu szkoleniem To dlaczego to propagujesz? po pierwsze nie proponuje zadnego szkolenia, tylko rozpatruje pewien sposob postepowania w danej sytuacji, a to wg. mnie dwie zupelnie inne rzeczy. oczywiscie ze mozna, tylko czy bedzie to bezpieczniejsze ? Wedlug mnie nie. Dalej jestes pod woda z automatem ktory zamarzl, ciekawe dlaczego? Moze sie to powtorzy, a moze nie. Jest duzo powodow, nie tylko wilgotny gaz. Dlatego pisalem cos na temat przemyslenia planu nurkowania. Nie tylko. Powodem moze byc tez zbyt duza praca za niska temperatura.... - i tak zakrecenie butli zadnego znich nie rozwiaze zbyt duza praca czyli albo niewyregolowany automat, albo smok nie nurek. Czy weliminujesz to pod woda, nie. Czyli nie rozwiazujesz tego problemu. za niska temperatura.... dla automatu, czy nurka? jak zakrecisz butle problem nie zniknie, temperatura nie wzrosnie. Przesuniecie sie powyzej termokliny i spokjniejsze plywanie moze "uratowac" takie nurkowanie. czyli koledze zamarza automat, podplywa do mnie, dostaje powietrze, zakreca butle (albo na odwrot -tego nie wiem) i razem albo wychodzimy w toni powyzej termokliny i tam sobie plywamy albo wychodzimy po "zboczu" iles tam metrow i nad termoklina kontynulujemy nura. To faktycznie rozwiazuje problem zbyt niskiej temperatury. przepraszam ale dla mnie to jest to troszke zbyt skomplikowane jak na mlodego nurka. pozdrowienia ed martin - 03-09-2004, 21:48 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka
Nie wiem gdzie ciebie szkolono, u mnie na kursie skladanie sprzetu oraz odkrecanie i zakrecanie zaworow bylo na pierwszym "basenie" jeszcze przed wejsciem do wody. Nawet jesli nie chcesz w to uwierzyc: funkcjonalnosc zaworu nie zmienia sie pod woda, kierunek w jaki trzeba krecic pozostaje ten sam. Jesli nie potrafisz sam zakrecic zaworu (n.p. bo nie wpadles na pomysl poluzowania uprzezy), przecwicz to z twoim buddy przy okazji robienia "buble cheque" albo nie pchaj sie tam, gdzie taka umiejetnosc moze byc potrzebna.
Tak, ale nie zakrecajac po parunastu sekundach nie zostaje nic.
Chodzilo mi ze propagujesz wyrobienie odruchow bezwarunkowych...
nie tobie ale sposobowi szkolenia ktory propagujesz...
Nie, dzieje sie to natychmiast. Zasada mowi o zatrzymaniu wszelkich aktywnosci i zapewnieniu oddychania, nastepnie zastanowieniu sie nad rozwiazaniem problemu i wykonaniem tego rozwiazania.
Jestem zwolennikiem wyranbiania od poczatku pewnych nawykow a nie uczenia sie i oduczania. Nie ma sensu uczenia kogos wynurzania sie w momencie zamarzniecia automatu, po to zeby na nastepnym kursie tlumaczyc mu, ze tego nie wolno mu pod zadnym pozorem zrobic, n.p. bo ma x minut dachu dekompresyjnego nad glowa. W momencie stresu masz duze szanse wpasc w zly oddruch. BTW moglbys uzywac bbcodu "quote" albo przynajmnie ">" twoje posty sie strasznie zle czyta i na nie odpowiada martin - 03-09-2004, 21:49 Temat postu: Re: octopus a polskie jeziorka do usuniecia |
