mariulo - 17-11-2004, 13:10 Temat postu: "Kanonierka", "Dozorowiec"-"Trałow "Kanonierka" popularny wrak tuż przy porcie Hel. Mało kto na nim nie był i mało kto wie co to był za okręt. Do tej pory słyszałem dwie teorie . Jedną publikowaną przez kolegów na forum, że był to UJ 1102 v. Westfalen, drugą mniej znaną, że był to okręt klasy Schnellboot wzór 1937. Co do pierwszej śmiem twierdzić że nie i jeszcze raz nie. Statek ten był zbyt duży, długość ok.55 m i ze zbyt charakterystycznym kadłubem z wieloma wysokimi nadbudówkami. Za drugą teorią zaczyna przemawiać więcej szczegółów. Oto one : 1.wiem że obok wraku została znaleziona odznaka marynarzy służących na S-boot, 2.do niedawna była na wraku "zwaika", czyli 20 mm MG, 3.długość kadłuba ok 30 m i jego płaski charakterystyczny kształt, 4.rożłożenie pozostałości po nadbudówkach, 5.po trzy-cztery wręgi po obydwu stronach pokładu w części dziobowej - na pokładzie, 6.bomby głębinowe - były częścią uzbrojenia S-boot, 7.rufa-prosta-pod kątem prostym do pokładu, 8.wygłąd wału, śruby i steru pod prawą burtą. „Dozorowiec”-„Trałowiec” – tu można by było zgodzić się z teorią, że jest to Minensuchboot wzór 1940 M376 (TS10). Oczywiście bajka o bohaterskim lotniku radzieckim jest co najwyżej fikcją literacką (E.Kosiarz, „Bałtyk w ogniu”, s. 195/196). Wrak jest mocno zdewastowany w śródokręciu, lecz nie przełamany! Za tą wersją, że jest to M376 przemawia : 1.listwa stalowa zamontowana na dziobie, wzdłuż dziobu, 2.dwa działa 105 mm we wieżach artyleryjskich otwartych od strony zamkowej, 3.dwulufowy Flack 37 mm za działem dziobowym na nadbudówce, 4.zarysowujący się kształt nadbudówek od śródokręcia w stronę rufy, 5.znajdywana amunicja do 37 mm na rufowej części wraku, 6.kształt dolnej części rufy w stronę steru (niewidoczny), 7.odległość od podstawy nadbudówki dziobowej do ściany nadbudówki rufowej ok.40 m ,lub od dziobu do rufy? (tu nie ma pewności-podczas pomiarów widoczność fatalna) ok. 50 m, 8.podstawki o charakterystyczny kształcie w części poza śródokręciem w stronę rufy na pokładzie, w miejscu gdzie mocowano trał na pokładzie. To są nasze obserwacje i próba porównania rzeczywistości z historią. Wszystkich, którzy mogliby dorzucić coś niecoś ciekawego proszę o dodawanie szczegółów. Celowo nie zamieszczam szkiców, schematów lub zdjęć archiwalnych, aby niczego nie sugerować. Dzięki za wszelką pomoc w obserwacjach i pomiarach podczas nurkowań. Pozdrawiam 
kazimierz - 17-11-2004, 14:13 Brawo brawo!! juz przesłałem twoje wywody do kolegów z http://www.forum-nuras.com/ odpowiedz uzyskałem natychmiast  publikowac jej nie bede !!
ale poprosiłem aby Sebastian zrobił to osobiscie pozdrawiam Kazik Sebalast - 17-11-2004, 14:57 Witam Zacznijmy od tzw. Kanonierki 1. UJ 1102/Westfalen - zgadza sie. Nie i jeszcze raz nie co widać na zdjęciach umieszczonych na naszej stronie. Ktokolwiek widział te zdjęcia a później wrak wie , że to nie to. 2. Co teorii S-boote. Tzw. Kanonierka miala dwa dziala - S-boot tylko jedno. Posiadam album stoczni Lursena, ktora je produkowala i jest tam sporo zdjec. Dodatkowo wzor 1937 nie bral min na poklad , za to jednostki wz.1939 oraz 1939/40 braly odpowiednio 4-6 oraz 6-8 min. Wg Gronera zaledwie jeden z tych dwoch rodzajow zatonal w Baltyku (nie jest powiedziane gdzie). Dodatkowo ja się nie natknąłem na wraku na wyrzutnie torped !!! Właśnie po to były te okręty. Co do teorii wz 1937. W gre wchodzi tylko jak pamietam S18 , który był przbudowany w czasie wojny na holownik. Być może to tłumaczy brak wyrzutni i dwa działa ale niestety rozszerza też krąg możliwości. Na upartego mozna by spekulowac, ale dzis bedzie ciezko cos z niego wykrzesac. Niestety tak to jest jak sie nie chce poszperac przy nim, a przeciez blisko  )
Co do tzw. Trałowca : 1. Okręt miał 62 m. długości (M376) 2. amunicja : Flak 3,7 byl najbardziej rozpowszechnionym dzialkiem na okretach kriegsmarine 3. Co do teorii M376. Tak i owszem rozwazalem juz taka teorie, ale niestety brak jednoznacznych dowodow na to. 4. Jednak nie dokonca pasuje uklad nadbudowek oraz rozmieszczenie uzbrojenia. (prawdopodobnie w grudniu bede mial jakies plany tegoz wiec sie zobaczy Tak to wyglada z mojej strony. Ale jestem otwarty na wszelkie sugestie. Tak naprawdę nie zajmowałem się dogłębnie tymi wrakami (pewnie są za blisko )
Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com mariulo - 17-11-2004, 17:14 Witam Ekstra, coś się dzieje, a z tego może już coś wynikać. Faktem jest że na "kanonierce" nie ma prawie śladu po wyrzutniach. Prawie, bo to o czym wspomniałem jako wręgi na dziobie idealnie pasuje do położenia tam rury. Co do bomb głębinowych, otóż sa materiały z których wynika że wz. 37 miał szyny do zrzutu bomb. I oczywiście, podczas wojny wszystkie modele były przerabiane i przezbrajane. Przeróbka S-18 na szybki holownik miała prawdopodobnie nazwę Herold. Szukajmy dalej. Pozdrawiam
Sebalast - 18-11-2004, 08:52 Witam W przyszłym tygodniu zeskanuje zdjęcia z historii stoczni i coś podeśle. Co do historii S18 to też w poniedziałek. Ale fajnie , że ktoś jeszcze podchodzi rzeczowo do sprawy. Proponuję przejść na priv i tam sobie podyskutujemy. Pozdrawiam Sebastian Popek www.forum-nuras.com popeks@forum-nuras.com Hubert Mazurek - 18-11-2004, 10:37 Dzieje się i będzie działo 
Mariusz, będziemy chyba musieli, nasze zimowe plany rozszerzymy na dokładną dokumentację obu wraków. Może wreszcie uda się jednoznacznie te wraczki zidentyfikować. Może odezwie się ktoś, kto nurkował na nich 7-8 lat temu i ma jakieś ciekawe obserwacje. mariulo - 18-11-2004, 13:14 Witam Sebastian, oczywiście na priv. będzie można dalej dociekać co to zacz. Natoniast wstawiając temat na forum chciałem uzyskać (nie sugerowane przeze mnie ) informacje, spostrzeżenia z nurkowań innych koleżanek i kolegów. Z tego co wiem mnie jako jednemu z nielicznych udało się do tej pory zobaczyć wał, śrubę i ster na kanonierce. Więc w dalszym ciągu proszę o wstawianie informacji ze swoimi spostrzeżeniami. Pozdrawiam
P.S. Czynimy daleko idące poszukiwania materiałów archiwalnych, właśnie z myślą o wyprawie zimowej. Mania - 18-11-2004, 15:01
Ale dlaczego na priv???? Zupelnie sie nie znam na statkach i tym bardziej z zainteresowaniem czytalabym Wasza dyskusje - moze sie wreszcie czegos naucze Mania mariulo - 18-11-2004, 16:28 Witam Maniu, zapewniam że będziemy działać jawnie i dla wszystkich. Od wszystkich też oczekujemy informacji. Pozdrawiam
Hubert Mazurek - 19-11-2004, 11:07 Co do teorii S-boote, szczególnie S18, osobiście mam kilka wątpliwości. Nie gra mi tu kształt dziobowej części wraku, szczególnie pokład. Chyba, że przebudowa S18 dotyczyła właśnie tych części. Oczywiście to nie wyklucza tej jednostki. Muszę jeszcze poszperać i rzucić okiem na wrak. Dam znać. kijanek - 20-11-2004, 21:38 Po kilku tegorocznych nurkach jestem coraz bardziej przekonany, że tzw. kanonierka to w rzeczywistości kuter trałowy R75 (tzw. typ 1936-42). Według wszelkich danych R75 zatonął dokładnie w miejscu odpowiadającym pozycji wraku (no, prawie dokładnie, bo według niemieckich raportów stało się to 1,4 mili morskiej na wschód od Helu – latarni) po kolizji z U-boot’em U350 (okręt podwodny został uszkodzony, ale dotarł do portu) – było to 22 stycznia 1944 roku o 18:56. Wprawdzie zmierzona przeze mnie długość wraka (33 metry) nie jest zupełnie zgodna z danymi z mądrych książek 37,8, ale za to szerokość pasuje: 5,75 metra. R75 miał „gładki” pokład i był uzbrojony w dwa działka po 20 mm (na dziobie na okrągłej platforemce i rufie – bezpośrednio na pokładzie). Pewien problem stanowią beczkowate konstrukcje na rufie – celowo nie piszę o nich per „bomby głębinowe, bo wymiary nie za bardzo pasują do standardowych niemieckich Wasserbomben (zobacz: http://www.schnellboot.net/de/km/waffen/wabo/ - oczywiście chodzi o zdjęcie po lewej, bo to po prawej to miny denne typu LMB). Jest też – do wyboru – kolejna teoria dotycząca kutra R69 (zatopiony przez lotnictwo 11 kwietnia 1945 roku); także i tu wszystkie wymiary pasują, ale przeszkadza trochę informacja, że po marcu 1944 roku pozostałe w służbie trałowce typu 1936-42 zostały wyposażone w wyrzutnię pocisków rakietowych kalibru 86 mm – nie zauważyłem niczego takiego (chyba, że pewien trójmiejski nurek-kolekcjoner zdołał ją zdemontować zanim nauczyłem się nurkować. Część autorów umieszcza także na dnie w pobliżu Helu także wrak kutra R256 – źródła niemieckie twierdzą jednak, że 2 kwietnia 1945 został jedynie uszkodzony pod Helem i zatonął ostatecznie w pobliżu Bornholmu. Choć oczywiście teoria „schnellboot’owa” też jest dość atrakcyjna – problem jedynie, że mądre książki jakoś nie wspominają o zatonięciu w tym rejonie jakiegoś S-boot’a… Co zaś do „trałowca”, to wypada chyba odnotować przynajmniej „angielską” (http://www.deepimage.co.uk/wrecks/wilhelm-gustoff/german_gunboat-m85.htm ) teorię, że może tu chodzić o wrak trałowca M85 (błędnie zresztą zidentyfikowanego jako „kanonierka”); teoria dość atrakcyjna, bo wymiary (59,3 metra) i charakterystyka uzbrojenia (dwa działa średniego kalibru – 88 mm) prawie pasują, ale wszystkie źródła dość zgodnie podają, że M85 zatonął (1 października 1939 roku o 14:30) na polu minowym postawionym przez polski okręt podwodny „Żbik” – a wtedy nie mógł zatonąć w tym miejscu, bo wtedy bronił się jeszcze Hel i Bateria Cyplowa nie dopuściłaby niemieckiego okrętu w biały dzień na tak małą odległość od portu. Poza tym jest też do wyboru M376 (TS10) - zatopiony przez lotnictwo radzieckie 11 kwietnia 1945 roku; długość 62,3 metra, szerokość 8,9 metra, uzbrojenie: dwie rury torpedowe plus jedno działo 105 mm (ale bez maski) plus 1x37 i siedem przeciwlotniczych „dwudziestek”. Z brakiem rur torpedowych możemy sobie łatwo poradzić – były odłączane i zostawiane w porcie o ile nie przewidywano ich użycia, ale co z brakiem drugiego działa 105 mm? W tym rejonie (prawdopodobnie) zatonął (2 kwietnia 1945 w tracie sztormu) także trałowiec M3828 (tak twierdzą źródła radzieckie i polskie); Niemcy jednak nie przyznają się do posiadania trałowca o takim numerze (faktem jest jednak, że pod koniec roku 1944 cześć trałowców typu M-1 zmieniło nazwy na czterocyfrowe; np. M130, w między czasie nazwany M530 został wówczas M3800…). Hubert Mazurek - 20-11-2004, 23:43 Co do "ścigacza" Dokładnie tak. Dziobowa część Schnellboot'ów jest konstrukcyjnie odmienna (widać to gołym okiem) od interesującego nas wraku. Ja również skłaniałbym się ku Raumboote, którego konstrukcja, wymiary, uzbrojenie i jeszcze kilka szczegółów najbardziej odpowiada helskiemu wrakowi. Co do "trałowca" M85 raczej bym wykluczył. Owszem, zatonął on w okolicy Helu, ale nie w tym miejscu, ponadto interesujący nas wrak ma raczej inne uszkodzenia niż te które powstają po wejściu na minę morską - jednak nie można tego jednoznacznie wykluczyć. Moim zdaniem nie jest to M85. kijanek - 21-11-2004, 12:18 Co do Schnellboot'ów... "Gładkopokładowe" były te od S1 do S25; od S26 wzwyż ścigacze miały podwyższoną dziobówkę przechodzacą w nadbudówkę z dwoma rurami wbudowanymi w kostrukcję nadbudówki (plus "rynny" po obu stronach dzioba). Ale z tych 25 "gładkopokładowych" egzemplarzy pięć (S1-S5) sprzedano Hiszpanii; zostaje 20 sztuk, z których jedynie jeden lub dwa zatonęły na Bałtyku a żden w tym rejonie. Maciek Rułka - 21-11-2004, 12:52 "Wprawdzie zmierzona przeze mnie długość wraka (33 metry)" witajcie... akurat tak przeczytalem... i sprawdzilem u siebie w notatkach... i 23 maja b.r. mierzylem wrak i dlugosc burty wymierzylem 24metry?!?!??! pzdr mariulo - 21-11-2004, 13:30 Witam Dzięki za nowe dane. Co do "Trałowca" to trop faktycznego trałowca klasy M 1938-1940 jest na razie obiecujący. Nasz wrak ma dwa działa 105 mm. "Kanonierka" sugestia R-boot jest również obiecująca. Co do S-boot kadłuby od S-26 miały długość 34,9 m zaś od S-30 wiele kadłubów miało 32,7 m. długości. Wciąż mamy mało opisów z nurkowań. A jest to w naszej sutuacji jedyna droga do rozpoznania wraków. Raporty z końcówki wojny mogą być niezbyt dokładne. Dziękuję i pozdrawiam
kijanek - 22-11-2004, 09:30 http://www.collectrussia.com/sBoot/longview.jpg ot, link taki obrazkowy... Janek - 23-11-2004, 16:38 Panowie Badacze
Watek ciekawy-uswiadomilem sobie ze ogladam te wraki z wielka przyjemnoscia ale praktycznie nic o nich nie wiedzac. Po przeczytaniu o rozbieznosci pomiarow przyszedl mi do glowy pomysl: Jesli mogloby sie to do czegos przydac zrobcie i opublikujcie liste pytan dot popularnych wrakow typu: "jaka jest odleglosc od... do...", "jaki kaliber dzialka" itp Masa ludzi tam plywa i takie zaangazowanie w "prawdziwa badawcza robote";) mysle, ze tylko uatrakcyjniloby nurkowanie. Zwlaszcza np 5-te na tym samym wraku. pozdrawiam Janek mariulo - 23-11-2004, 21:16 Witam Tak, oczywiście mierzyć, robić zdjęcia, szkice i opisywać wszystko co się zauważy. Łącznie z kątem pomiędzy dziobem a pokładem. Poleganie na źródłach w odniesieniu do wydarzeń z IV/V 1945 może nie przynieść korzyści. Naprawdę trudno sobie wyobraźić skalę ewakuacji. Wywieźiono około dwóch milionów ludzi, z czego tylko (straszne słowo) 1% zginęło. W dalszym ciągu niczego nie sugeruję, choć przyznam że poszukuję materiałów wielokierunkowo. Ciekawostka, jeden z polskich okrętów wojennych zwodowanych po wojnie został zbudowany na kadłubie R-boot. Jeżeli można mieć prośbę do wybierajcych się w najbliższym czasie na wraki o pochwalenie się tym faktem na forum. Może znajdzie się dla nich zajęcie typu mierzenie etc. Pozdrawiam
Sebalast - 25-11-2004, 09:24 Witam Trochę mi to zajęło ale jest tak : 1. S18 - po kontakcie ze stocznią oraz sprawdzeniem podstawowych informacji na temat samego okrętu można wykluczyć iż jest ten okręt. S18 został zbombardowany 5.5.45 zupełnie gdzie indziej. 2. Koncepcja R69 czy też R75 : podstawowe wymiary tego okrętu to 37,8 m , 5, 82. Więc niestety do tzw. kanonierki nie pasuje jak ulał . Ciekawy jestem też czy ktoś sprawdził czy są dwie śruby czy jedna ? Wiemy jednak , że gdzieś przy Helu muszą leżeć oba wraki
3. Za to jest możliwe , że był to jeden z kutrów pomocniczych, ale na razie nic nie zdradzę aż sprawdze wszystkie informacje. Co do tzw. trałowca prace trwają, ale zarówno jedno jak i drugie wymaga wykonania nurkowania. Jak pogoda pozwoli
Ciekawy też jestem czy ktoś zrobił zdjęcia kanonierce ? Może ktoś taki jest i je udostępni ? Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com mariulo - 25-11-2004, 09:46 Witam Oczywiście sugestia R-Boot faktycznie od początku była nie do przyjęcia. Nasz wrak ma dwie śruby napędowe i co najmniej dwa stery. R-Boot jeden ster główny, a niektóre wersje wcale. Drążąc dalej, przyszedł mi do głowy inny pomysł, ale tu nie mam absolutnie żadnych materiałów. Otóż radzieckie kutry torpedowe buszowały po zatoce jak u siebie w domu. Może to któryś z nich? I trałowiec. Trop okrętu klasy M prowadzi w kierunku okrętów budowanych w 1918 jako FM, a które dotrwały nawet do lat powojennych. Tutaj zaczynają zgadzać się wymiary. Przy okazji pytanko; jak wstawić zdjęcia do tekstu? Wiele by wyjaśniały. Pozdrawiam
Hubert Mazurek - 25-11-2004, 11:50 Co do R-boot, sprawa nie jest tak prosta, jednostki te różniły się między sobą konstrukcyjnie i ich wymiary są bardzo zróżnicowane np. 24,5/4,38m; 26,5/4,38m; 27,8/4,50m; 27,75/4,38m; 36,9/5,44m; 37,0/5,77m; 41,0/5,8m itd. Systemy sterowe i napędowe sprawdzam. Co do S-boot, mam pytanie: czy ktoś dopatrzył się na helskim wraku wyobleń w pokładzie po rurach torpedowych? Sebalast - 25-11-2004, 12:02 Witam Co do Rboote sprawa jest prosta. Okręty tego typu z numerami od 44 do 101 były jednego rodzju i budowane w jednej stoczni. Były albo tych samych dokładnie parametrów lub z nieznacznymi różnicami. Długości poniżej 30 m były w okrętach od R1 (24m) do R16 (27,75 m) Budowane były w dwóch stoczniach. Z tego co wiem żaden z nich nie zatonął w okolicach Helu. R69 i R75 były zbudowane w 1941 i na pewno miały długość ok. 37,8 m. Więc na pewno nie jest to tzw. kanonierka. Poza tym wydaje mi się , że jest to troche szukanie po omacku. Bez dokładnej dokumentacji wraku można próbować dopasować co najmniej kilkadziesiąt okrętów zarówno z pierwszej jak i drugiej wojny światowej. Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com Maciek Rułka - 25-11-2004, 14:37 Pomysl umieszczenia pytan o wrak jest bardzo ciekawy. Jezeli koledzy maja idee jak mialoby to wygladac... to prosze smialo napisac... jestem gotowy przygotowac cos takiego i umiescic na www.forum-nuras.com w formie "prostego forum" lub "ksiegi wpisow" pzdr Hubert Mazurek - 25-11-2004, 22:47
Dla mnie to nie jest jednak tak oczywiste. Pozostają R-boot z zakresu od R17 do R43 co prawda też "długie" i powyżej R 101  Dysponujesz może wszystkimi pozycjami zatonięć, te które przetrwały wojnę raczej nas nie interesują
Po drugie, kto ma dokładny wymiar kadłuba helskiego wraku
Podane tu na forum długości mają rozrzut około 6-7 m, a znam i inne pomiary przekroczające długości 30 m. Jak sam ponownie nie zmierzę to nie będę pewny. Co do szukania po omacku, to właśnie z tym kończymy. Epoka "kanonierki" czy UJ 1102 to było szukaniep po omacku Swoją drogą ciekaw jestem kto to wymyślił.
Sebalast - 26-11-2004, 08:36 Witam Rbooty : R17 - R20 , rok budowy 1935 dł: 36,9 R21-R24 , 1937/38 , 36,9 R25-R37 , 38/39 dł35,4 R41-R43, 1940 dł 37,8 R44-R101, 1940/42 dł 37,8 R102-R129, 42/42 dł 38,6 R130-R150, 1943/45 41,05 I tak, posiadam dane historii każdego z nich. Oczywiście są to dane historyczne i na pewno zawierają błędy ale mogą one dotyczyć pozycji ale nie miejsca. Tzw. Kanonierka wg. pomiarów ma długość Maćka Rułki wynosi 24 m. W najbilższym czasie spróbujemy ponownie to zrobić, aby upewnić sie co do wymiarów. W ostatnim wojny okresie wokół Helu zostały zgromadzone diuże ilości okrętów mających osłaniać odwrót wojsk niemickich. Tzw. okrętów pomocniczych ,typu zmobilizowane kutry rybackie, motorówki itd można liczyć na setki, z których co drugi ma podobna wymiary. Elementem, który do bezsprzeczną informacje o wraku jest stempel stoczniowy na śrubie z numerem budowy. Tylko jak to odszukać 
Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com mariulo - 26-11-2004, 10:01 Witam Prawa śruba kanonierki ostanio była widoczna w całości, zardzewiała i pokryta muszelkami oczywiście. Zapewne jej wydobycie możliwe jest tylko po odcięciu-niestety. Może dostęp do lewj śruby nie będzie zbyt utrudniony, a i tak tamto miejsce zasypie piasek. Pozdrawiam
Hubert Mazurek - 26-11-2004, 10:25
To się niestety pokrywa z moimi informacjami,  poza długością. Jak pisałem
wcześniej jest tu spory rozrzut (skrajne to 22 34 m) Widać ludzie mają rózne miary
Trop jednostek pomocniczych faktycznie może być obiecujący i bardzo rozbudowany. Muszę wyszperać szkice, które na tym wraku robiliśmy jakieś 5 - 6 lat temu (więcej na nim wtedy można było zobaczyć) Może mi się coś nasunie. Niestety nie robiliśmy wtedy konkretnych "badań", jedynie wykluczyliśmy "kanonierkę".
Co do wydobywania śruby to raczej bym odpuścił, jest to niech będzie na miejscu. Można ją probować odczyścić pod wodą (są na to sposoby) no i oczywiście dokładnie przedtem odsłonić, bo nie zawsze jest widoczna. To też nie jest skomplikowane, jedynie pracochłonne. Ale jak badać to badać. mariulo - 28-11-2004, 22:08 Witam Wydaje mi się, ze już czas na małe podsumowanie naszyj wiedzy na temat obydwóch wraków. „Kanonierka” nie jest to UJ 1102, zdjęcia i opis na stronie Sebastiana http://www.forum-nuras.com/ Wszystko wskazuje na to że nie jest to Schnellboot klasy pomiędzy S7-S 25, ciekawa strona to http://www.prinzeugen.com/ , zdjęcie S-15 poniżej http://www.prinzeugen.com/DesignManufacture.htm Nie jest to również R69, poniżej zdjęcie R-18, niestety oryginalnego zdjęcia R 67 po małych zmianach nie udało się wstawić.http://members.aol.com/rkolmorgen/oslofjord.htm Więc na odpowiedź co to naprawdę jest przyjdzie nam jeszcze poczekać. „Trałowiec” Tu również wszystko wskazuje na to, że nie jest to M 376, zdjęcie tej klasy okrętu poniżej http://www.deutschekriegs...sucher_1940.htm Pocieszający jest fatkt, że nasz wrak posiada szereg elementów charakterystycznych dla okrętów klasy trałowiec. W końcu wydawać by się mogło, że w każdym przekazie musi być cześć prawdy. Należy więc przypuszczać, że wraki UJ 1102, M 376 i R-67 jednak gdzieś w okolicy leżą. Chciałem tu zamieścić mapkę wyjętą z książki E.Kosiarz, „Bałtyk w ogniu”, ale nie wchodzi, a opisy w niej zawarte na pewno nie są wymysłem autora. Może w niedalekiej przyszłości uda się zamieścić więcej informacji o każdym z tych okrętów z osobna. Poświęcając swój czas na grzebanie w dostępnych materiałach, od pewnego czasu czułem gdzieś w podświadomości nasuwające się pytanie. Po co ten cały wysiłek, skoro i tak być może za chwilę ktoś wyda następny bezsensowny zakaz nurkowania na wrakach, bo podobno się je dewastuje, niszczy czy wręcz okrada. Może skoro już o nich mówimy i dla dużej części nurków są magnesem przyciągającym nad morze, to chyba pora i czas zacząć poważnie działać w celu udostępnienia ich dla nas. Czy nie ma wśród nas ludzi znających się na zagadnieniach prawnych i takich którzy mogliby poświęcić nieco swojego czasu na działania mające na celu umożliwienie nurkowania na wrakach, a równocześnie stworzeniu gwarancji iż te nie będą niszczone, a ryby mające tam kryjówki nie będą bestialsko i bezmyślnie wybijane do ostatniej płetwy? Zima jest chyba najlepszym okresem aby spotkać się z dyrektorem Muzeum Morskiego, Urzędu Morskiego etc. w celu powzięcia sensownych decyzji co dalej. Pozdrawiam
Sebalast - 29-11-2004, 09:34 Witam Żeby ostatecznie zamknąć temat Sboot to schnellboote budowane w stoczni Lursena miały kadłub z kompozytów. Co jakby zamyka temat "kanonierki" i Sboot. Jak uda mi się zeskanować to wstawię zdjęcie z budowy takiego okrętu. Co do nurkownania na wrakach. Niestety jest tak , że wraki są dewastowane, niszczone i okradane. I nie mówmy , że tak nie jest. Jednakże nie ma problemów z nurkowaniem na wrakach. Zarówno na tych dostępnych oficjalnie z listy jak i pozostałych (mówię cały czas o legalnym nurkowaniu). Lista wraków dostępnych do nurkowania rekreacyjnego ma być cały czas rozszerzana. A właśnie takie działania jak te : czyli identyfikacja, dokumentowanie wraków czy wreszcie poszukiwanie nowych może na w tym tylko pomóc. Dlatego też uważam, że żadne działania które prowadzimy z Maćkiem jako Balticwrecks nie są bezsensowne. Bo właśnie to może pozwoli spojrzeć na nurkownie wrakowe osobom decyzyjnym z innej perespektywy. Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com mariulo - 30-11-2004, 16:30 Witam Jak nam zabronią nurkować u nas, to zawsze możemy pojechać na gościnne występy. http://www.bubblewatcher.de/wracks.html Pozdrawiam
Maciek Rułka - 02-12-2004, 00:26 Koledzy! Sprawa jest banalnie prosta! proponuje zorganizowac wspolne nurkowanie w celu wybadania dokladnie tych dwoch wrakach w jakis weekend... aktualnie wszystkie lodki nurkowe nie cierpia na nadmiar klientow... napiszcie jak sie na to zaopatrujecie? pzdr Hubert Mazurek - 02-12-2004, 10:11 My mamy zaplanowaną taką akcję, ale .. ........................................ .................................................................................................... w styczniu, jeśli będą odpowiednie warunki. Nie jestem tylko pewien ile osób się przyłączy z poza naszego
"teamu" w kazdym razie wszystkich zainteresowanych serdecznie zapraszam. Impreza będzie nie komercyjna - trzeba jedynie sfinansować Hestię i gazy, oraz ewentualne zakwaterowanie. Arex - 02-12-2004, 12:34 Hubert. A dlaczego Hestie?? Przecierz to jest zaraz przy porcie. Równie dobrze może popłynąć inny szyper. Wiem że Jurek jest "The Best" ale jak będzie mniej nurasów to wyjdzie drogawo. Jak mówię inny szyper to nie mam na myśli A. Salii
Pozdrawiam. PS. Jak będę miał chwilę czasu tez bym sie wybrał. mariulo - 02-12-2004, 13:12 Witam Dodaję i dopowiadam za Maćka (Huberta). Zmawiamy się na nurkowania na obydwóch wrakach juz od pewnego czasu tj. od powrotu z wyprawy listopadowej, gdy po raz pierwszy nurkowaliśmy z pewnego rodzaju planem oraz po zapozaniu się z wcześniej przygotowanymi materiałami. Wegług prognoz styczeń ma być dość ciepły. Wybieramy się faktycznie mała grupą i mam nadzieję że przyłączy się do nas Sebastian i Maciek. Wcześniej na pewno uda się przygotować następną partię materiału. Wreszcie z łodzi będących do dyspozycji mam największe zaufanie do Jurka, a w kolejności do szypra Nitroxa. Zamawiajcie pogodę i możemy ewentualnie zacząć zmawiać się na luty. Pozdrawiam
Arex - 02-12-2004, 13:43
Nie chciałem reklamować żadnych łódek w związku z tym nie pisałem o kogo mi chodzi ale faktycznie myślałem o Nitroxie. Też znam szypra i zawsze było OK. Łajba mniejsza a co za tym idzie mniejsze koszty. Pozdrawiam 
Hubert Mazurek - 03-12-2004, 10:42 Dodam, jeszcze, że biorę pod uwagę jakieś nitrox'y i może trymix'y, dla chętnych z papierami, a na Hestii jest to logistycznie łatwiejsze i nie drogie bo sami mieszamy (w ekipie będzie przynajmniej trzech Blenderów). Jeśli do naszego podstawowego składu dołączy paru nurków, to sprawa nie będzie droga. Wszystko zależy od ilości ludzi. Ja osobiście, też mam największe zaufanie do Jurka choć nie ze wszystkimi pływałem. Pożyjemy zobaczymy
Maciek Rułka - 03-12-2004, 14:54 Jezeli chodzi o nurkowanie z Hesti to prosze dajcie mi znac dzien wczesniej i ja bede gotowy.
pzdr maciek mariulo - 06-12-2004, 14:36 Witam Tak żeby temat nie przepadł do wyprawy w styczniu. Czytam uważnie każdą wypowiedź i staram się od czasu do czasu nieco poprostować poglądy. Tym razem taki cyt.: W tym rejonie (prawdopodobnie) zatonął (2 kwietnia 1945 w tracie sztormu) także trałowiec M3828 (tak twierdzą źródła radzieckie i polskie); Niemcy jednak nie przyznają się do posiadania trałowca o takim numerze (faktem jest jednak, że pod koniec roku 1944 cześć trałowców typu M-1 zmieniło nazwy na czterocyfrowe; np. M130, w między czasie nazwany M530 został wówczas M3800…). Otóż nie znieniano numerów, a w rzeczywistości nadawano je zmobilizowanym statkom, kutrom rybackim etc. przydzielanym do flot. W tym przypadku M 3828 to nic innego jak stateczek ( kuter rybacki prawd.) o nazwie B.Woldring van der Hoop, ex. KW 114, z 32. Minensuchflottille dowodzonej do końca wojnny przez Kptlt. Haubold. Pozdrawiam P.S. UJ 1102 to też kuter rybacki.
kijanek - 08-12-2004, 07:55 Przyznać należy, że sytuacja jest dość denerwująca; oto mamy do czynienia chyba z dwoma najpopularniejszymi spośród wraków „średniej trudności” na wodach polskich (chyba się nie pomylę bardzo oceniając, że co roku każdy z nich odwiedza po kilkadziesiąt-kilkaset osób i… nadal nie wiemy na czym nurkujemy. To, że „kanonierka” opiera się próbom identyfikacji to jeszcze zrozumiałe, bo to morski „drobnoustrój” i większość autorów nie zadaje sobie zbyt wiele trudu, by je szczegółowo opisywać (może to być jakaś Hafenschutzboote z Hafenschutzflottillen Gotenhafen; stacjonowało ich tu kilkanaście a cześć została nawet przebudowana w Gdyni – szczegółowych danych o wyglądzie i uzbrojeniu brakuje – nawet u Gronera, może to być także jakiś Vorpostenboote, Vorpsicherungboot czy inny U-Boatjager przebudowany z motorówki). Chociaż ostatnio na Allegro była wystawiana kartka pocztowa ( http://img.allegro.pl/pho...362724/36272414 ), na której - być może – jest właśnie nasza tajemnicza „kanonierka”. Prawda, że rufa dość podobna? Natomiast w wypadku „trałowca” ten złośliwy opór, jaki wrak ten stawia próbom identyfikacji jest zastanawiający, gdyż okrętów tej wielkości było w Kriegsmarine nie więcej niż 200. Tym łatwiejsze powinno być wyśledzenie „trałowca”, że rzeczywiście, określenie jego przeznaczenia na podstawie elementów budowy i wyposażenia nie budzi większych wątpliwości – okręt ten był trałowcem lub przynajmniej spełniał funkcje trałowca. Wydaje się też, że był to raczej okręt wojenny a nie zaadaptowany do tej roli statek handlowy. Jeśli dodamy dwa kolejne kryteria: 1) wielkość pomiędzy 45 a 55 (60?) metrów, co powinno odpowiadać wyporności rzędu 350-750 ton, 2) dwa działa średniego kalibru (105 mm?) z maskami, to powinno nam się zawęzić pole poszukiwań. No i jeszcze musi być choć cień szansy, że dany okręt zatonął w pobliżu polskiego wybrzeża. W takim wypadku do wyboru mamy: tylko pozostałe w służbie „pierwszowojenne” trałowce typu 1915 (59 metrów długości, uzbrojenie: 2x88 w wypadku m65 lub 2x105 M529 i M538; czy były osłony – zdania są podzielone) – tylko trzy zatonęły w pobliżu polskiego wybrzeża: M85 (na północ od Helu 1X1939), M529 (w okolicach Kołobrzegu 2XII1941) oraz M538 (wyrzucony na brzeg w okolicach Helu 26I1945). Poza tym zostaje tylko M376 (TS10) - zatopiony 11 kwietnia 1945 roku; długość 62,3 metra, szerokość 8,9 metra, uzbrojenie: dwie rury torpedowe plus jedno działo 105 mm (ale bez maski) oraz utracony 2 kwietnia 1945 w tracie sztormu tajemniczy trałowiec M3828. A tak na marginesie: mało kto wie, że pływający przez lata po Zatoce stateczek wycieczkowy „Panna Wodna” (zobacz: http://img.allegro.pl/pho...358884/35888444 lub http://img3.allegro.pl/ph...361041/36104170 ) to przebudowany trałowiec niemiecki M295 typu 1940) Tu mała anegdota: obserwowałem kiedyś pewien bałtycki kurs wrakowy, którego uczestnicy mieli zmierzyć szerokość wraka „Groźnego”: wyniki (siedem pomiarów i nie było dwóch takich samych!) od 4,2 do 9,5 metra. Jeden z kursantów stwierdził nawet, że zmierzona przez niego szerokość wraka wynosiła równo… 10,2 metra. Ten akurat odrobił „zadanie domowe” i zajrzał do internetu, gdzie na jednej z polskich stron nurkowych pomylono polski ścigacz „Groźny” z radzieckim niszczycielem „Groznyj” i podano dane dla tego ostatniego. Ale to pokazuje jak trudne są podwodne pomiary. Przekonałem się o tym ponownie uczestnicząc razu pewnego w kursie archeologii podwodnej – wykładowca koniecznie chciał nam pokazać taki podwodny gadzecik, który miał pod wodą mierzyć odległość miedzy dwoma punktami (nadajnikiem i odbiornikiem) – pokaz miał się odbyć na holowniku (22,1 metra długości jak obszył) zatopionym na 12 metrach. Nadajnik na dziobie, odbiornik na rufie… Pierwszy pomiar: 36 metrów. Drugi: 32 i trzeci – 48! Okazało się, że w instrukcji jest małymi literkami napisane, że to cudo mierzy tylko odległość „pod wodą” a jak na drodze są jakieś przeszkody (metalowe nadbudówki) to szaleje. Wtedy zalecają stawianie bojek „wychodzących” ponad przeszkodę i podwieszanie do nich nadajnika i odbiornika. [ Dodano: Sro 08 Gru, 2004 ]
Co do zmiany nazwy, to opierałem się na dość wiarygodnej książce Gronner'a "Die deutschen Kriegsschife 1815-1945'. Wspomina on tam, że trałowiec M130 zwodowany w roku 1919 nazywał się następnie - po przebudowie na szkolny okręt przeciwlotniczy w roku 1928 - "Fuchs", potem zmienił (w roku 1940) nazwę na M530 a od roku 1944 nosił oznaczenie M3800. Podobne zmiany nazw dotyczyły także niektrych pomocniczych trałowców np. R111 (wcześniej kuter rybacki JC Wriede H.F. 330) od roku 1940 M3270 a od 1941 - M3433. Chociaż rzeczywiście, czasami przy nurkowaniu można zwątpić w prawdziwość nawet najbardziej wiarygodnych danych; np. przy oglądając tzw. krypy minowe w Jamie Kuźnickiej (chyba przez kolejne szezony obowiązywał tam zakaz nurkowania a w tym roku, zdaje się w maju saperzy z MW starali się tam nawet coś wysadzić). Otóź okazuje się, że nurkowałem... na fatamorganie. Według wszelkich dostępnych dokumentów (niemieckich, polskich, rosyjskich i brytyjskich) WSZYSTKIE zatopione krypy minowe w liczbie trzech (KM1, 2 i 3) zatopione przez Polaków przed kapitulacją Helu zostały następnie przez Niemców wydobyte i w roku 1940 przebudowano je w Gdańsku na zbiornikowce z własnym napędem (o nazwach Plechendorf, Stutthof i Tiegenort); po wojnie rewidykowano je w Hanburgu i wróciły do kraju i otrzmały tu nowe nazwy "Ślimak", "Żółw" i "Krab" i były uzywane do lat 70. No dobrze, to co w takim razie leży (czy może leżało przed wysadzeniem) na dnie w Jamie Kuźnickiej? Sam siedzę teraz nad archiwalnymi danymi i zdjęciami dotyczącymi wraków U-boot'ów na wodach polskich i co chwila okazuje się, że jakieś dane, które przez lata były "pewnikami" w lieraturze fachowej są kompletnie nieprawdziwe... Sebalast - 08-12-2004, 09:23 Witam Gwoli uściślenia pewnych informacji : Okręt o numerze M3828 to faktycznie Burgemeester Woldringh van der Hoop. Zbudowany w 1903 w stoczni Gebr. Leiderdorp Boot Był to holenderski kuter rybacki, który zatonął 2.4.45. Co do prawdopodobieństwa że jest to kanonierka raczej byłbym ostrożny. Była to raczej chrakterystyczna konstrukcja i do tego w zasadzie całość pokładu była zabudowa dużymi nadbudówkami . Nie mam jak zeskanować ale w tomie 8/2 Gronera jest rysunek. Co do Ubootów to tego akurat nikt do tej pory nie weryfikował i w zasadzie tzw. identyfikacja opierała się na źródłach tylko i wyłącznie historycznych bez uzasadnienia merytorycznego. Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com mariulo - 08-12-2004, 12:07 Witam Cieszę się że coś się dzieje. Faktycznie ładne zdjęcie, tylko co to jest? Nabieram coraz większego przekonania, że nasz trałowiec jest rzeczywiście trałowcem, choc nie koniecznie M 376. To równie dobrze, a nawet lepiej, może być trałowiec z lat 1916-1918, oczywiście przebudowany w czasie wojny. Własnie kończę kompletować plany paru przykładowych jednostek. Faktycznie, co do źródeł to tak jak mawiają szwajcarzy Ja/Nein. Wszysy mają jakąś rację. I tak trzeba będzie się spotkać, uzgodnić zeznania i pod wodę po odpowiedzi na wiele pytań. Pozdrawiam
kijanek - 08-12-2004, 17:42
To jest właśnie zestaw Hafenschutzboote w porcie na Helu rok 1943 lub 1944. mariulo - 17-12-2004, 18:03 Witam I zmowu dla przypomnienia i podtrzymania tematu. Panna Wodna - zezłomowana wiosną 1980 roku po dość długiej, aczkolwiek ciekawej służbie. Narodziny w 1944 w Memel w stoczni Paula Lindenaua jako M-boot klasy 1940 o numerze seryjnym M 295. Nie dokończona, przecholowywana i w końcu zatopiona w Gdyni. Pozdrawiam
kijanek - 18-12-2004, 10:53 Myślę, że rzeczywiście historia "Panny wodnej" mogłaby posłużyć za scenariusz do niezłego filmu. Gdzieś znalazłem informację, że przez prawie 15 lat służyła ona - po wycofaniu z eksploatacji jako baza dla płetwonurków (najpierw w Jastarni a potem w Gdańsku - do roku 1979). Sądząc z dat i miejsc chodziło chyba o LOK. Czy ktoś z Forumowiczów zetknął się z tą jednostką w tym czasie? Arturro - 18-12-2004, 11:59 Witam, W przyszłym roku planuję robić zdjęcia na "Kanonierce". Na jakie elementy zwrócic szczególną uwagę w celu łatwiejszej identyfikacji wraka? Jeśli ktoś z Was wybierałby się tam w okolicach marca to chętnie się przyłączę. Pozdrawiam, Arturro Arex - 18-12-2004, 21:27
ja pamiętam statek o takiej Nazwie cumujący przy Centralnym Muzeum Morskim w Gdańsku. Wprawdzie nie byłem wtedy zbyt duży ale pamięć mam dobrą.
Szczególnie że od urodzenia mieszkałem 100 metrów od tego muzeum 
Nie pamiętam w jakim momencie ale Panna Wodna zniknęła a pojawił się Kaszubski Brzeg. No i to tyle co pamiętam. mariulo - 19-12-2004, 14:06 Witam Pomądrzę się trochę, choć zapewne los skarci, jak to już bywa. Panna Wodna c.d. choć odbiegamy od tematu głównego. 1946-do 01.06.1948 - wydobyta, przebudowana, wyposażona i przekazana jako statek wycieczkowy MZKGG Żegluga Gdańska, następnie po reorganizacji Żegliga Przybrzeżna w Gdańsku. Do roku 1956 czyli do następnej reorganizacji - PP Bydgoska Żegluga na Wiśle, ekspozytura w Gdańsku. Kolejna reorganizacja i od 02.01.1957 P.P. Żegluga Gdańskado wycofania z eksploatacji w październiku 1965 . Przekazana w 1967 do Jastarni do Oś. Żeg. LOK, jako baza szkoleniowa dla płetwonurków. Początkiem 1970 powrót do Gdańska i siedziba Klubu Płetwonurków Neptun ( wstyd dla forumowiczów z okolic, iż nie wiedzieli). Niestety brała bierny udział w wydarzeniach Grudzień 70, po złej stronie. Koszary ZOMO. I pokarana za te wyczyny od 1978 stoi opuszczona do 1980, kiedy to wiosną pojechała do huty. No i koniec. Wracając do tematu głównego, chyba już wiem co to nasz TRAŁOWIEC. Wiem, ale nie powiem, dopóki nie znajdą sie niezbite dowody i nie wpadniemy tam jeszcze na oględziny i pomiary. Pozdrawiam
Swist - 10-01-2005, 19:23 Temat postu: nie czytajcie tego pisze tylko po to zeby Mariulo mogl dopisac kolejnego posta
pozdr Michal mariulo - 10-01-2005, 19:52 Witam No wielkie dzięki Michał. Zbliża się czas naszego wyjazdu na wraki. W związku z tym chciałbym zapytać czy ktoś w między czasie może był nurkować na kanonierce lub trałowcu? Czy komuś udało się znaleźć jakiekolwiek informacje, które mogą nam pomóc w pracach? Zdjęcia, film etc. Przy okazji. Do dzialu album/wraki wstawiłem zdjęcia ORP Delfin. Zdaje się że czekają na akceptacje i powinny już, już być gotowe do obejrzenia. Pozdrawiam
cad - 11-01-2005, 17:33 w ksiazce "Na dnie i w toni" Debskiego opisuja nurkowanie na tralowcu blisko Helu. wrak lezal na ok 50m, na dziobie bylo dzialo, srodokrecie bylo zniszczone wybuchem. wokol na dnie lezaly nieuzbrojone bomby glebinowe byly to pierwsze testowe nurkowania saturowane podczes ktorych w ramach cwiczen mieli zinwentaryzowac wrak. w ksiazce nie ma za duzo szczegolow, ale opisuja, ze wrak byl nawet filmowany pod woda przez TV. to ten sam wrak? ciekawe czy mozna dotrzec do tych materialow? kuba. mariulo - 12-01-2005, 11:26 Witam Trudno powiedzieć czy chodzi o ten sam wrak. Choć wydaje się na pierwszy rzut oka że tak. Trałowiec leży (stoi) na 40 metrach, śródokręcie jest zdewastowane, aczkolwiek nie wydaje się być zniszczone wybuchem, a dział jest dwa. Czekam na film. Nie wydaje mi się aby ten okręt zatonął walcząc. Jeżeli możesz ze skanować strony z opisem nurkowania z książki i przesłać na priv. to będę wdzięczny. Jest również prawdopodobne (choć mało), że nurkowali na trałowcu M376, zupełnie o tym nie wiedząc, lub na nieznanej jednostce. Co do bomb, to trałowce raczej przenosiły miny. Pozdrawiam
Mania - 31-01-2005, 09:32 Panowie Nie wiem czy widzieliscie dzisiejszy tekst w newsweeku na temat Steubena. Niestety - w necie poki co jest tylko fragment tekstu: http://newsweek.redakcja....p?Artykul=11496 Ciekawa jestem Waszych opinii. Mania mariulo - 31-01-2005, 11:47 Witam Maniu, może otworzysz ten temat jako zupełnie nowy. Patrząc na zamieszanie spowodowane Panną Wodną, to Steuben narobi tutaj niezłego zamieszania. Chciałbym pomimo zastoju ogólnego wewnętrznego i zewnętrznego, dokończyć jednak temat zebrania jak największej ilości informacji o Kanonierce i Trałowcu. Choć jak już wcześniej wspomniałem wydaje mi się, że Trałowiec ma już swój numer. Pozdrawiam
Maciek Rułka - 04-02-2005, 01:41 Panowie... ...dzisiaj nurkowalem na kanonierce i mimo beznadziejnej widocznosci dojechalem do rufy i specjalnie liczylem sruby napedowe... wyszla mi jedna
pzr maciek mariulo - 07-02-2005, 10:33 Witam No i w ten sposób przynajmniej w tym przypadku mamy nieco jaśniejszą sytuację. O S-boot zapominamy i rozstajemy się definitywnie (choć z żalem), R-boot również. Po plotkach łódkowo-wieczornych, Sebastian ma coś niecoś do dodania. Natomiast Trałowiec pomimo naszych starań, nie dał się odwiedzić. Pozdrawiam
|
