TomM - 05-02-2005, 12:20 A'propos decoplannera, lekko OT. Marku - na swoich stronach udostępniasz ten program, ale pobrany nie daje się rozpakować, jest jakiś błąd w ZIPie. Czy to celowe, czy przypadkowe? Jeśli przypadkowe, czy mógłbyś to prawdzić, skoro Twoja intencją było udostepnienie tego programu? martin - 05-02-2005, 13:01
Sorry ale tego powinienes sie nauczyc na kursie podstawowym. Spojrzec w tabele, przeliczyc (przeszacowac) zapas gazu. Karolina - 05-02-2005, 15:21
Czy EAN50 nie będzie wymagał posiadania sprzętu czystego tlenowo? A wogóle na 18 metrach ciśnienie parcjalne tlenu będziemy mieli 1.4 czyli zamiast sufiltu pojawi się nam "podłoga". 
martin - 05-02-2005, 15:37
Bedzie. Ale wszystko sprawa konfiguracji: moj sprzet jest kompletnie czysty tlenowo, a wpusczenie ~70 bar O2 do flaszek przed nabiciem trwa niecale do minut. Jest to duzo mniejszy naklad pracy i pieniazkow niz rozwiazanie sugerowane przez Marka.
Plan byl 40 min na 18m, gaz byl dobrany pod pod plan. Zakladalem ze podloga jest dno (dlatego wlasnie ograniczenie 18m w sugerowanym profilu). Marek Macner - 05-02-2005, 16:02 Co do decoplanera - z mojej strony: po rozpakowaniu są zbiory: setup.exe, setup.W02, setup.W03, setup.W04 trzeba zrobić na c: katalog \decoplan przenieść te zbiory do niego otworzyć okno DOS-owe i z tego okna (z linii poleceń) uruchomić program setup.exe. wtedy instaluje się normalna wersja DecoPlannera windowsowego - ver. 2.0.39 przy pobieraniu - już dodałem opis jak to robić. 
Te_Pe - 05-02-2005, 17:01
problem jest inny: decoplan.zip sie NIE ROZPAKOWUJE: Errors were detected -- see below for details Testing ... warning [D:\Downloads\decoplan.zip]: extra 38324 bytes at beginning or within Zip file (attempting to process anyway) Error in file #1: bad Zip file offset (Error local header signature not found): 0 (attempting to re-compensate) testing: setup.W04 OK testing: setup.EXE OK testing: setup.W02 Error: invalid compressed data to inflate Error in file #4: bad Zip file offset (Error local header signature not found): 2905193 (attempting to re-compensate) Error in file #4: bad Zip file offset (Error local header signature not found): 2905193 At least one error was detected in D:\Downloads\decoplan.zip. (sciągałem kilka razy, za każdym razem te same komunikaty) TomM - 05-02-2005, 18:10 Marku! W dalszym ciągu jest komunikat, że zip jest uszkodzony. Napisz, czym ty to zipowałeś? Albo inaczej, czym rozzipowałeś... Nie chce tego prawidłowo otworzyć ani standardowy dekompresor Windows XP, ani WinZip, ani WinRar, ani pkunzip w starej wersji 2.04 z 1993 roku. Co do GUE, to złożyłem "order" na decoplaner do Palma, potem kilkakrotnie próbowałem kontaktu ale nie otrzymałem w ogóle odpowiedzi, nie mówiąc już o kluczu odblokowującym. Więc jestem na etapie prób "ukradzenia" tego programu. No bo co mam zrobić? Zadzwonić do Stanów i powiedzieć im co o tym myślę? Adam Frajtak - 06-02-2005, 10:14 Temat postu: Reklama Marku po rozpakowaniu nie brakuje mi setup W.03 robie coś źle? [ Dodano: Nie 06 Lut, 2005 ] Sorrki mialo byc BRAKUJE mi setup W03 ( od paru dni pisze na laptoku z totalnie spierdzielona klawitaurą 
Konrad Dubiel - 06-02-2005, 20:41
Ściągnij sobie JPlan-a. Lepszy od DPlana i całkowicie darmowy. TomM - 06-02-2005, 20:47 Już to zrobiłem w tzw. międzyczasie, ale dzięki. Trudno mi powiedzieć, czy jest lepszy, ale jest dobry. Konrad, jakie stosujesz GF%lo i GF%hi w tym programie? Standardowe wartości wydają mi się troche zbyt "agresywne" Marek Macner - 06-02-2005, 21:57
Co to jest GF Hi/Lo - opisowo znajdziesz w artykule "Understanding M-values" Erica Bakera. Polska i angielska wersja - u mnie na serwerze. Wg autora: Hi - dla "zwykłego" człowieka powinno być rzędu 0.7 (70%). Zwykłego - to znaczy traktującego siebie - rekreacyjnie. Bez basenów, siłowni, itp. Dla wytrenowanych i zaadaptowanych do częstych ekspozycji ciśnieniowych - może sięgać nawet 1.1-1.3 (110-130%). Tak na "chłopski rozum" - to Hi jest wartością ciśnienia parcjalnego gazów inertnych w tkankach jaką osiągamy na powierzchni. 100% - to ciśnienie "Haladanowskie" czyli 1:2. Lo - to ograniczenie w fazie dennej - tutaj zwykle przyjmuje się wartości rzędu 0.2 (20%). Lo - oznacza to samo co Hi - tyle, że na początku wynurzania - innymi słowy: określa jak głęboko rozpoczynamy przystanki dekompresyjne. 1 (100%) dałoby przystanek tam, gdzie ciśnienie otoczenia będzie "Haladanowskie" w stosunku do ciśnienia parcjalnego gazów inertnych w tkankach. Zejście do poziomu 0.05-0.1 - da profil nurkowania bardziej zbliżony do takiego jaki jest generowany przez algorytmy dynamiczne (VPM, RBGM). Ustawienie parametrów Lo/Hi na poziomie 0.2/0.7 - daje efekt konserwatyzmu podobny jak wartość rzędu 30-50% w Z-planerze. I jest to poziom jak najbardziej polecany dla rekreacji technicznej. W tych granicach sam ustalam parametry dla większości nurkowań szkoleniowych i zwykłych. TomM - 06-02-2005, 22:33 Czytałem wcześniej artykuł "Clearing Up The Confusion About Deep Stops" E. C. Bakera. Tam autor proponuje "starting gradient factor" czyli GF Lo na poziomie 0.2, natomiast "surfacing gradient factor" czyli GF hi na poziomie 0.75. JPlan ma wartości standardowe 0.35 i 0.85, co wydaje mi się właśnie zbyt agresywne. Ciekaw jestem jak to jest w komputerach nurkowych. Też przeciez musi być załozony "surfacing gradient factor" i na jakim poziomie jest ustawiony. Interesują mnie "haldanowskie" komputery, nie nowsze mniej lub bardziej RBGMowe. W chwili gdy gaśnie wskaźnik deco w komputerze cisnienie parcjalne gazu inertnego w tkance wiodącej w modelu matematycznym zaimplementowanym w komputerze musi się znajdować na poziomie wyraźnie poniżej 100% - przecież te urządzenia są dla nurków typowo rekreacyjnych i mają wbudowany konserwatyzm. Konkretnie interesują mnie dość dobrze znane Aladyny. Marek Macner - 06-02-2005, 23:32 Kiedyś porównywałem Aladyna Air Z O2 i nurkowanie wg profilu generowanego Z-planem - podobne wskazania były przy konserwatyźmie około 30% (dla 50m/20 minut). Zatem prawdopodobnie ma odpowiednik Hi w okolicy 70%. Parametr Hi=100% (albo w Z-planie - konserwatyzm 0%) liczę zawsze i zapisuje sobie na tabliczce przed nurem szkoleniowym, po to by wiedzieć gdzie tak naprawdę kończy się sufit dekompresyjny "jakby co...". TomM - 07-02-2005, 00:59 Dzięki, tak mi się właśnie zdawało na podstawie posiadanych profili wykonanych rzeczywistych nurkowań. W profilu są zaznaczone punkty "start deco" i "end deco". Próbowałem empirycznie wygenerować takie runtime'y, aby wykonane profile się mniej więcej "mieściły". Najlepszą zgodność (jak dotąd) udało mi się uzyskać V-Plannerem z konserwatyzmem 30%. Decoplanner, DPlan i JPlan nawet na ustawieniach 0.2 0.7 generowały "krótsze" i "bardziej strome" runtime'y, dopiero około GF hi 0.55 - 0.6 koniec deco mniej więcej się pokrywał. W sumie warto wiedzieć, w jakich przypadkach uniknie się odłożenia mrygającego komputera na półkę. Tak "just in case" 
TomM - 07-02-2005, 22:38 Eeeeee nie. Jeszcze ta ze Steubenem w tle jest niezła. Ech! Rozglądam się w prawo i w lewo poszukując jakiegoś niezamarzniętego zbiornika, żeby troszkę się zrelaksować. A do najbliższego morza tak daleko... Proponuję temat bliski decoplannerom, i chyba nie mniej kontrowersyjny. Czyli EAD versus END. Znane mi są trzy podejścia do zagadnienia: tylko azot jest narkotyczny, azot i hel są narkotyczne oraz azot hel i tlen są narkotyczne. Teza "azot jest narkotyczny" nie budzi emocji - sprawa jest powszechnie znana, chociaz jasna nie jest. Ale to inna bajka. Hel ma być narkotyczny z ekwiwalentem 0.24 w relacji do azotu. Czy jest? Najbardziej kontrowersyjna jest sprawa tlenu: ma być niby narkotyczny w takim samym stopniu jak azot. Niewątpliwie się rozpuszcza w tkankach pod ciśnieniem. Niemniej w odróżnieniu od pozostałych gazów inertny nie jest, przeciwnie, jest metabolizowany. Czy można zatem w obliczeniach uwzględniać "tlen jako narkotyk" i w jakim stopniu? Mania - 07-02-2005, 22:44 Tomek - basen. Ja 2 razy w tygodniu posuwam na basen i dobrze robi. Raz nurkowanko, raz plywanko i cwiczenie kondychy (kiepsko jest, oj kiepsko..... tylko kilometr robie, a potem padam na pysk - slabo.....) Mania TomM - 07-02-2005, 22:48 Ja też posuwam na basen, ale już mi bokiem wychodzi. Znam już na pamięć ukłąd kafelek, staram się pływać tyłem w kółko i wyszukuję sobie jakieś rozrywki, ale po 20 minutach nudno... A mam parę rzeczy do przećwiczenia, ale nie na basenie, bo sie nie da. Poza tym za mało azotu się rozpuszcza i nie łagodzi mojego charakterku tak jak zazwyczaj... Mania - 07-02-2005, 22:57
Chlop dobrze gada - dajcie mu azotu!!!!!! 
Mania TomS - 07-02-2005, 23:02 ... podtlenku...
martin - 07-02-2005, 23:03
W czym problem? Siekierka i po 20 minutach jestes w wodzie
Narkoza He (o ile w tej symptomatyce mozna o narkozie mowic) jest inna od narkozy N2.
Mozna. PRETORIANIN - 07-02-2005, 23:14 dobrze martin gada lap siekier i na lod a nie "placzesz"tu ze nie ma gdzie nurac Marek Macner - 07-02-2005, 23:15
Ekwiwalent 0.24 narkotyczności helowej do azotowej jest wyznaczony na podstawie stosunku ich rozpuszczalności w związkach lipidowych. Co do tlenu - jest analogicznie - to jest również rozpuszcza się w związkach lipidowych i stąd bierze się podejście mówiące o narkotyczności tlenu. W pewnym zakresie, a dokładnij mówiąc w pewnej ilości tlen gazem inertnym jest - nie cały ulega metabolizacji - jego część jest transportowana "tam i z powrotem". Uwzględnianie narkotyczności tlenu w obliczeniach polega na tym, że do wzoru na ekwiwalentną głębokość powietrzną podstawia się azot wraz z tlenem. Oczywiście - dla nitroxu wtedy nie ma pojęcia EAD - skoro oba są narkotyczne - to nie ma "uzysku". Jedynie dla trimixów jest. Ogólnie - IMHO - uwzględnianie tlenu jako narkotycznego - jest swoistą "modą". Lepiej być ostrożnym i uwzględnić, bo a nuż? "Twardych" podstaw do tego by uwzględniać lub nie, a jak tak to w jakim zakresie - jest brak. Co do narkozy helowej - to należy rozróżnić dwa zjawiska - rzeczywistą narkozę gazu inertnego (tu jest identycznie jak w przypadku azotu) oraz zespół neurologiczny wysokich ciśnień - HPNS, który nie jest "narkozą" a zaburzeniem funkcji motorycznych. Coś jakby początek ataku toksyczności tlenowej w bardzo łagodnej i ograniczonej postaci. Mrowienia, lekkie drgawki. W HPNS nie ma zaburzeń psychicznych - nurek cały czas wie co się dzieje - nie ma tylko pełnego panowania nad mięśniami. TomM - 07-02-2005, 23:59
No i właśnie. Nie ma uzysku. O tym właśnie chciałem podyskutować. Czyli jeśli założyć, że tlen jest narkotyczny w porównywalnym stopniu do azotu, to z tego punktu widzenia dowolny EANx jest tak samo narkotyczny jak powietrze. Czy tak jest w istocie? Nie opisywano HPNS w zakresie, który jak na razie mnie interesuje, więc raczej interesuje mnie narkotyczność helu w sensie gazu inertnego. Ale wracam do tlenu. Skoro w jakiejś części jest metabolizowany, to czy tempo tego metabolizmu ma związek z ciśnieniem parcjalnym w tkankach, czy nie. Siekierę? Chyba raczej Stihla... Przy tej grubości lodu to siekierą mogę się co najwyżej na nim podpisać. Marek Macner - 08-02-2005, 08:32 1 .Hel. Narkotyczność helu jako gazu inertnego występuje "później" niż HPNS, więc też nie jest problemem. 2. Tlen. Czy tempo metabolizmu ma związek z ciśnieniem parcjalnym? Do pewnego momentu - tak. Na wzrost ciśnienia parcjalnego tlenu w tkance można popatrzyć ilościowo - to znaczy dostarcza się coraz więcej cząsteczek tleku do tkanki. Do pewnej ich ilości - wchodzą one w procesy metabiliczne - od pewnej granicy pojawia się ich nadmiar. Granica istnieje, bo gdyby jej nie było "spokojny" metabolizm zamieniłby się w spalanie typu pożar. Z artykułu "Okienko tlenowe" wynika, że np przy oddychaniu czystym tlenem na powierzchni - okienko to wynosi 595-142=452 mmHg (dotyczy układu żyła-tętnica), pod ciśnieniem 1.6 ata (6 metrów głębokości) - 961-150=811 mmHg. Zatem tyle tlenu ile jest "równe" wartości okienka - się zmetabolizowało. Maksymalny rozmiar okienka to 1400 mmHg i uzyskuje się go przy ciśnieniu parcjalnym tlenu w okolicy 3 ata, Dalej ciśnienie parcjalne może rosnąć - a okienko pozostanie bez zmian. Widać więc, że do pewnych granic ciśnienia parcjalnego tlen jest metabolizowany - później staje się "gazem inertnym". Skąd więc pojęcie narkotyczności tlenu w sensie narkozy gazów inertnych? Ano z "czystego" porównania rozpuszczalności w związkach lipidowych. Gaz Rozpuszczalność w lipidach Hel 0,015 Neon 0.019 Wodór 0.036 Azot 0,067 Argon 0,14 Krypton 0,43 Ksenon 1,70 Dla tlenu - wartości nie pamiętam, ale jest większa od azotu. JAk znajdę to dopiszę. Rozpuszczalność to jednak nie wszystko. Ważny jest "próg zadziałania". Podczas doświadczeń ze zwierzętami ustalono, że próg ten dla ksenonu - to ciśnienie atmosferyczne, kryptonu - 3 ata, argonu - 5 ata, wodoru - 25 ata, helu - 54 ata. I o "uzysku". Pewnie sam nurkowałeś kiedyś na Nitroxie na głębokości "narkotycznej dla powietrza (30-40m)". I pewnie jak zdecydowana większość ludzi - odczułeś mniejszy poziom narkozy azotowej - czyli jednak uzysk jakiś jest. Czy jest "liniowy" w stosunku do ubytku azotu w mieszance oddechowej - trudno powiedzieć, gdyż ne mamy żadnego przyrządu pomiarowego do mierzenia narkozy, a tylko własne, indywidualne odczucia. Pitt_M - 08-02-2005, 10:36 Witam 
Koledzy (i oczywiście koleżanki) dajcie już sobie spokój i zakończcie tą dyskusję na temat "złodziejstwa" Zastanówcie się czy macie prawo napiętnować postępowanie Marka nawet jeżeli przyjmiemy, że nie ma On prawa "rozpowszechniać" tego oprogramowania. Czy sami nie instalujecie nic na co nie macie licencji, czy nie oglądacie filmów divx, nie słuchacie muzyki mp3, płacicie regularnie abonament RTV, nie dacie żebrakowi w niedzielę 2 zł bo jest to darowizna nie zgłoszona i nie opodatkowana ??? Jeżeli Marka nazywacie "złodziejem" to takim samym jestem ja, moi koledzy i znajomi oraz co najmiej 99% użytkowników tego forum... Mea culpa... Pozdrawiam IPN BU 01250/181 
nuras5 - 08-02-2005, 13:55 ponieważ zdaje się większość miała dość tej dyskusji[ja też] zgodnie z sugestią problemy prawne przeniosłem do działu - inne. Przed oburzonymi na mą interwencję już się kajam MEA CULPA........... 
Czarek Abramowski - 08-02-2005, 14:51
Hej, Jak dobrze pamietam (aczkolwiek strzelam z głowy) to dla tlenu jest 0.11, czyli prawie dwukrotniej wyzszy niz dla azotu. pzdr Czaro TomM - 09-02-2005, 11:32
Czy to oznacza, że do ciśnienia parcjalnego tlenu 3 ata cały (albo znacząca część) owego nadmiaru tlenu jednak jest metabolizowany. Bo jeśli tak, to znaczy, że nie ma "problemu" narkozy tlenowej w zakresie ciśnień parcjalnych 0.2-1.6 ata czyli w realnych w nurkowaniach. A nawet 2.04 ata... Czyli w tym zakresie nie ma sensu obliczać END wg schematu 2 lub 3, czyli wystarczy EAD. Czy dobrze zrozumiałem ten wywód?
No właśnie. Nie da się zmierzyć. Biorąc EAN oczekujesz że poziom narkozy będzie mniejszy. Nie potrafię obiektywnie tego ocenić. Zresztą w ogóle nie potrafię obiektywnie ocenić narkozy - ostatnio po prostu zakładam, że ją mam. Zwykle tego nie odczuwam. Po przerwie w nurkowaniach czasami "słyszałem głosy". Ale ostatnio mi sie to już nie zdarza. Jestem spowolniały i mam tego świadomość, ale czy bardziej niż na - powiedzmy 20 m? Oczekuję narkozy i cały czas doszukuję się w swoim zachowaniu znamion. Ale ocenić mógłby to tylko ktoś z zewnątrz. Ja sam nie mam takiego poczucia, wydaje mi się, że wszystko kontroluję. Wmawiam sobie, że tak nie jest, bo uważam, że tak bezpieczniej, "mówię do siebie" w myślach "co mam teraz zrobić", staram się zwracać uwagę na upływ czasu, zapas gazu, założony plan. Tak naprawdę nie mam jednak pojęcia w jakim stopniu zachowuję kontrolę. Dlatego nie wiem też, czy na EAN "mniej mnie bierze". Marek Macner - 09-02-2005, 11:58
Dobrze. Dokładnie jest to tak, że liniowy wzrost ciśnienia parcjalnego tlenu w gazie oddechowym nie przekłada się na liniowy wzrost ciśnienia parcjalnego tlenu we krwi. Podobnie jest z dwutlenkiem węgla. Pewna część tych gazów transportowana jest w formie dajęcej ciśnienie parcjalne, a część nie. Jest to możliwe, gdyż krew i tkanki są w zakresie "nurkowym" nieściśliwe. Co do krwi - to hemoglobina - jest jej skończona ilość we krwi a więc i skończoną ilość tlenu może zaabsorbować. Jeśli przyjmiemy normalną ilość hemoglobiny we krwi - czyli 15 g/dl, możliwą saturację w okolicy 97%, i to że gram hemoglobiny może związać 1.39 ml tlenu - to we krwi możemy mieć 20.28 ml tlenu/dl krwi. Jeśli dostarczamy więcej - to będzie się on rozpuszczał we krwi za pomocą dyfuzji - czyli tak jak "normalny" gaz inertny. Przy mniejszych ilościach - też się rozpuszcza, ale jest to wielkość pomijalna - dla powyższych danych - max do 0.29 ml O2/dl krwi.
Ten z zewnątrz musiałby być "nie-narkotyczny"
Tak jak w przykładzie, który już gdzieś tu był cytowany: siedzi w pokoju paru facetów przy stole i każdy ma już w sobie ponad literek gorzołki. Rozmawiają. Oczywiście czują się świetnie i w pełni władz fizycznych i umysłowych. Nagle do pokoju wchodzi ktoś "świerzy". I co widzi? Kilku kompletnie nawalonych gości. Dokładnie to samo jest z narkozą azotową - sami nie jesteśmy w stanie poprawnie ocenić jej poziomu. Tylko ktoś z zewnątrz. Sami co najwyżej możemy - przy pewnej dozie doświadczenia w podobnych sytuacjach - stwierdzić - czy to już, czy jeszcze nie? Tak jak Twoje "głosy", czy w moim przypadku - zaczynam "słyszeć" uderzenia swojego serca przy głębokim nurkowaniu na powietrzu, a na trimixie jeszcze nigdy nie miałem takiego uczucia. orzech - 09-02-2005, 12:04
a może jakiś test? Połowa do rozwiązania na powietrzu, druga połowa - następny nur na nitroxie? Bardzo jestem ciekaw ewentualnych wyników. orzech Adam Frajtak - 09-02-2005, 12:10
No właśnie jak to jest z narkozą w tamtym roku wykonałem szereg nurkowań w Chorwacji na powietrzu przyczym zdecydowana większość tych nurkowań odbyła się w zakresie 20- 35 metrów ale kilkanaście w zakresie 35 - 48 m i nie zaobserwowalem u siebie objawow narkozy poniewaz podzielilem sie tymi spostrzezeniami po zakonczonym nurkowaniu to jeden z instruktorow dal mi komplet 2 srobki + nakretka nastepnie kilka dni pozniej przy okazji nurkowania do wraku na glebokosc 45m wykonalem test ktory polegal na zmierzeniu czasu skrecenia i rozkrecenia zestwu srobek na powierzchni nastepnie na globokosci 45 m no i ....... nic czas byl praktycznie taki sam +/- 3 sekundy Marek Macner - 09-02-2005, 12:18
Po kilkunastu nurkowaniach - miałeś pewnego rodzaju adaptację. Podobną zresztą do alkoholowej. A ćwiczenie do wykonania było zbyt proste. To jest trochę tak jak z prowadzeniem samochodu po pijanemu. Nie ma problemu z czynnościami manualnymi (jak widać po ilości przypadków jazdy pijanych kierowców - prowadzenie samochodu nie stwarza problemów). Jest problem z czasem reakcji, postrzeganiem tego co się dzieje dookoła. O tym, czy jest narkoza czy jej nie ma - mógłbyś się przekonać robiąc dwa następujące po sobie nurkowania np na 40-50 metrów - jedno na powietrzu, a drugie na trimixie z tak ustawionym poziomem azotu, by odpowiadał np głębokości 20-30 metrów. Różnica jest "dramatyczna". Nagle widzisz w tym samym miejscu rzeczy, których poprzednio nie wiziałeś. Taki efekt, w okolicy można już zaobserwować na Hermanicach. TomM - 09-02-2005, 12:19 Ja ostatnio mam jeszcze inne "wrażenie" przy głębokich nurkowaniach. Automat mi tak "jakoś inaczej podaje". Znaczy lepiej. Takie uczucie pseudo-euforycznego spokoju, dobrego samopoczucia, oddech jest taki "pełniejszy", gaz z automatu jest "świeższy". Miałem to wrażenie kilka razy, na głębokim powietrzu (nie napiszę ile m) i na trimiksie też, ale przy EAD 33 (END 38?). Dopuszczam możliwość, że to efekt "gęstszego" gazu. Ale zakładam, że to jest "to".
No dobrze, ale czy obliczanie END uwzględniające tlen modo GUE ma w tej sytuacji sens? Jakoś nie wydaje mi się, aby obecny poziom znajomości tych procesów pozwalał na jednoznaczne stwierdzenia. Częśc tlenu będzie "gazem inertnym", a część nie. "Okno tlenowe". OK. Ale czy przypadkiem w pewnych warunkach część tego "inertnego tlenu" nie będzie podlegać zmetabolizowaniu? Niewątpliwie azot metabolizowany nie jest. Tlen jest - przynajmniej częściowo. Dlatego jakoś nie przemawia do mnie koncepcja "tlenu narkotycznego w stopniu równym azotowi"... [ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ]
Moim zdaniem, nie mógłbyś wiedzieć które nurkowanie było którym gazie. W innym przypadku określone "oczekiwanie" wpłynie bardzo znacząco na wynik. Nasza psychika jest pokrętna... [ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ]
No! (jak mawiał Dyzma). Doszliśmy do celu. Pamiętam zbliżoną dyskusję na rec. Kto jej nie śledził - w skrócie napiszę, że byłem publicznie zdania, że adaptacja istnieje. Po kilku nieśmiałych odzewach "że coś w tym jest" pewna osoba "uznana w środowisku" zarzuciła mi wiele rzeczy, m.in, że stanowię zagrożenie propagując takie treści. Że z racji zawodu "nie mogę wypisywać podobnych farmazonów" bo "moje zdanie ma ciężar gatunkowy" i "jeszcze ktoś w to uwierzy" i zrobi sobie krzywdę. I tak dalej. Cały czas obstaję przy swoim zdaniu, na podstawie własnych obserwacji nurkowych, zdań wypowiadanych przez nurków, znanego pojęcia "roznurkowania się" przed głębokimi zanurzeniami no i wreszcie - na niewątpliwym istnieniu adaptacji do działania innych leków, w tym gazów narkotycznych. Skoro istnieje zjawisko adaptacji do działania "narkozy wziewnej" na jeden lek/gaz, to powinno to dotyczyć wszystkich czynników o takim działaniu. Marek Macner - 09-02-2005, 12:36 Temat "narkotyczności tlenu" wziął się z "amerykańskiego" podejścia związanego ze stwierdzeniem "nie wiem". Jak nie wiem to na wszelki przypadek mówię "tak", bo tak bezpieczniej, bo a nuż - i wtedy - procesy, prawnicy, itp. Jedynym istniejącym i znanym uzasadnieniem jest większa rozpuszczalność w związkach lipidowych tlenu niż azotu i tych obu niż helu. Czyli nie tlen narkotyczny w stopniu równym azotowi - tylko tlen bardziej narkotyczny od azotu. Po prostu wykonano następującą operację: porównano nurkowania z określonymi poziomami ciśnień parcjalnych azotu i helu, uwzględniając "narkozę". Stwierdzono, że narkoza jest większa na "azocie" niż na "helu". Z drugiej strony - chemiczno-fizjologicznej porównano rozpuszczalności tych związków w różnych rozpuszczalnikach: wodzie, lipidach, itp - wynik: hel ma mniejszą rozpuszczalność w lipidach niż azot - z tego wyciągnięto wniosek, że jak jakiś gaz ma mniejszą rozpuszczalność to jest mniej narkotyczny. Znaczy tlen, który ma większą rozpuszczalność do azotu powinien być "bardziej" narkotyczny. To tylko wnioski na zasadzie porównań a nie pomiarów. Gdyby robić porównania nie co do rozpuszczalności, a np - co do przewodności elektrycznej związków chemicznych azotu i helu jakie mogą powstawać w układzie nerwowym - to może wniosku byłyby inne? A może wpływ rodzaju związków na przepuszczalność błon w układzie nerwowym? Ogólnie to trochę przypomina sytuację ze "szkodliwością soli kuchennej". Jedni zrobili badania, że to "czysta śmierć", drudzy (czytaj sponsorowani przez inną firmę), że jej brak powoduje zaburzenia w mechanizmach regulacji ciśnienia krwi. I bądź tu mądry. [ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ] A co do adaptacji - to niewątpliwie jest. I tu o czym nie ma dyskutować. Jeśli już zastanawiać się - to nad dalszym ciągiem. Czy przypadkiem nie jest tak jak z alkoholem: początkowo spożywanie zwiększa adaptację  można spożywać coraz więcej po pewnym czasie krzywa "przegina się" coraz mniejsze dawki dają coraz większe efekty. Czyli: jak długo i często trzeba by nurkować głęboko na powietrzu, by nastąpił efekt drastycznego zmniejszenia adaptacji?
Judas - 09-02-2005, 13:06 Co do narkozy azotowej to niewatpliwie najlepiej ja widac z boku.... kilkakrotnie wykonywalem nurkowania z dobrze mi znanymi partnerami, w czasie ktorych ja mialem tmx a oni powietrze... powiem szczeze wyczyniali pod woda cuda, a dogadanie sie graniczylo z niemozliwoscia podam 2 przyklady 1. nurkowanie na wraku abille, obok opustowki jest 2 linka od zachaczonych sieci, pomimo innego koloru i innego miejsca (na rufie a nie przy dziobie) wszyscy (!!!) wynurzali sie przy linie od sieci... jako jedyny zorientowalem sie ze to nie ta lina, ale NIKT nie chcial uwierzyc... 20 minut deko pomiedzy sieciami... wesolo bylo
2. nurkowanie na frankenie... postanowilem pozwiedzac wnetrze... przy wyplywaniu z pomieszczenia czuje ze cos mnie trzyma... obok przeplywa 2 kolegow (na powietrzu) macham pierwszemu latarka w oczy... zero reakcji... macham drugiemu... podplywa do pierwszego i zaczynaja sie naradzac (na powierzchni tlumaczyli ze pokazywali sobie ze chyba cos mi jest) wreszcie zaczynaja plynac w moja strone... pierwszy wyciaga noz... plynie... plynie... chowa noz i wyciaga sekator... plynie... podplywa i zaczyna sie zatanawiac... chowa sekator i odczepia zylke Oczywiscie spokojnie moglem sie sam z tej zylki wyciac... bylo jeszcze duzo czasu... ale bylem ciekaw ich reakcji... od tego czasu przekonali sie do tmx-u...
Mam jeszcze kilka takich historyjek... Pozdrawiam Adam Frajtak - 09-02-2005, 13:54 Temat postu: Deco No to wniosek jest jeden powietrze nie nadaje sie do nurkowania jednak DIR jest wielki
TomM - 09-02-2005, 13:59 Tyle, że jest tu pewna niespójność. Wg GUE powietrze nie nadaje się do nurkowania, za to EAN32 a i owszem. Ale kłóci się to z przyjętą przez te samą organizację koncepcją, że uwzględnia się zawsze narkotyczność tlenową. Chyba, że dla TMX się ja uwzględnia, a dla EAN nie. I to właśnie owa niespójność. Marek Macner - 09-02-2005, 14:20
No nie, takie głupie to one nie są  z pewną dozą nieśmiałości muszę ich wziąć w obronę:
Wg Standardów GUE z 2003 roku , a więc chyba aktualnych: pkt. 1.4.1 - PO2 Limits: praca-1.4, odpoczynek 1.6 +/- 0.05 ata pkt. 1.4.2 - END Limits: 30 +/- 9 metrów i liczone wg wzoru = ((1-FHe)*ATAs)-1) * 10m) Czyli: powietrze - tak ale do 30 (39) metrów. zabierek - 09-02-2005, 15:10
Narkotycznosc tlenu jest wyrazna, trudno ja jednak zobaczyc przy nurkowaniach typowo nitroxowych w zakresie do 35-40m, gdzie w wiekszsci efekt narkotycznosci jest wogole maly. Wtedy czy jest powietrze czy nitrox jest podobnie, roznice odczucia wynikaja z innego natlenienia i ze swiadomosci nurka. Ale jak wezniecie tmx na troche glebsze nurkowanie, rozny END bedzie zauwazalny. Wynika to jeszcze z paru innych rzeczy, ale generalnie z tlenu tez. Jesli patrzec na rozpuszczalnosc gazow, tlen powinien byc narkotyczny bardziej. To ze przyjmuje sie taki sam potencjal wynika z tego, ze czesc jest metabolizowana. Marek Macner - 09-02-2005, 15:19 1.4.2 END Limits No dives are to exceed an Equivalent Narcotic Depth (END) of 100 feet (+/-30 feet)/30 meters (+/- 9 meters); END is established by the following equation = ((1-FHe)*ATAs)-1) * 33 (10m)))
tym razem tłumaczenie z ang było wcześniej
zabierek - 09-02-2005, 15:43 Nie chce mi sie tago sprawdzac. Bylo 100 +/- 9ft, jak jest tak jak piszesz to jest bez sensu. Adam Frajtak - 09-02-2005, 16:43 Temat postu: Deco Panowie to ja tu ciezko pracuje naz żonką tlumacze cytuje pokazuje w poradniku lepszego nurania ze musze sobie jeszcze jeden automacik kupic no i taki komputerek co sie VR3 nazywa a manifold koniecznie z zielonymi gałeczkami a tu noż w plecy  POWIETRZE SIE NIE NADAJE I JUZ!!!!!!
Pozdro Scaner |
