jasiek_s - 18-02-2005, 13:52 Temat postu: Właściwy trym Witam wszystkich Przeczytałem ostatnio cały wątek dotyczący DIR i dość często pojawiało się tam pojęcie właściwego trymu. I tu moje pytanie - Jaki włąsciwie powinien być ten właściwy trym? Mnie na kursie uczono, że właśiwa pozycja to głowa w dół pupa w górę, a -po lekturze niektórych postów - zaczynam odnosić wrażenie że należy pływać "na równej stępce". Jak to jest waszym zdaniem. Czy pozycja pod wodą to też moda? Pozdrawiam ArturP - 18-02-2005, 14:03 Trym to nie moda, trym to hydrodynamika. Właściwy trym to: ( połóż się na stole ręce przd sobą zgięte w łokciach , możesz trzymać się za łapki. Nogi w kolanach zgięte pod kątem 90 stopni, no i coś extra kręgosłup wyginasz do tyłu robisz taką łudeczkę. Jeśli zaczynają boleć pośladki znaczy że to jest to  
Mieto - 18-02-2005, 18:21
A nie po prostu pozycja w wodzie podczas nurkowania. Hydrodynamika (słowo) kojarzy mi się raczej z wykładami mechaniki cieczy na politechnice:) Pozdrawiam Sandii - 18-02-2005, 18:50
i o to chodzi 
by utrzymac przepływ laminarny i nie przekroczyc bron bożegranicznej wartości liczy Reynoldsa 
hmmm, to nie był mój ulubiony przedmiot
ArturP - 18-02-2005, 19:07 Ok niech będzie, tak mi się powiedziało. Genaralnie chodziło mi: trym = jak najmniejszy opór pod wodą ( ale się czepiacie  )
jasiek_s - 19-02-2005, 19:03 Witam Czy aby na pewno trym jest równy najmniejszyn oporom/ Według mnie trym to przede wszystkim wygoda i konfort, natomiast opory przepływu to głównie druga potęga z prędkości nurka. pozdrawiam Madejski - 19-02-2005, 23:58 [quote="ArturP"]Trym to nie moda, trym to hydrodynamika. Trym (w prosych słowach) to wypoziomowanie a raczej przegłębienie. Nie ma nic wspólnego z hydrodynamiką (nauka) bo to całiem co innego. Nie ma tez nic wspólnego z przepływem laminarnym (tu się ubawiłem). Nawet ze zwykłym przepływem nie ma nic wdpólnego. Proponuje poczytać fizykę dla klas 6 szkoły podstawowej. Nie operować słowami, których sie nie rozumie i nie wprowadzać ludzi w błąd. Trym to róznica między dziobem a rufą czyli głową i płetwami. Jeśli chcesz podać optymalny trym nurka, to wyraź go w metrach, procentach lub podaj wartośc kontową. Jeśli natomiast interesuje Cię prawidłowa sylwetka nurka pod wodą , która pozwoli na zmniejszenie oporu - to moim zdaniem zakszywione nogi bardzo w tym przeszkadzaja. Powinno sie chyba mówic o sylwetce DIR, która ani nie jest opływowa, ani nie może być wytrymowana. Ona po prostu jest jedynie sluszna 
Tak naprawde pływaj jak Ci pasuje i dobierz takę sylwetkę w jakiej spalasz najmniej energi. Jacek Madejski Sandii - 20-02-2005, 19:13
luzik ;). Mechaniki cieczy i tak nikt zrozumie ;), a jak naukowo brzmi! najlepszą instrukcją/objaśnieniem co to jest trym jest film o okręcie podwodnym "Orzeł". Zmieniaja tam:
oraz pływalność (z dodatniej na ujemną) by się zanurzyć. Jeśli połaczymy trym z machaniem płetwami (stery głebokości plus śruba w okręcie podwodnym) to otrzymamy nurka co to albo orze rafę (konik morski) albo ogląda z bliska raczki (a nóżki gdzies wysoko...). Choc może tez leżeć poziomo (dobra jak pozoma kołyska;) ) i wisieć bo w tej pozycji nie trzeba machać by sie nie wynurzać lub zanurzac. ale tak naprawdę:
i to je ono pane havranek Sandii zabierek - 20-02-2005, 20:29
No, chyba nie do konca masz racje. Ta pozycja jest najbardziej optymalna z tych, jakie mozna przyjac pod woda. Daje najmniejsze opory przy przenieszczaniu w wodzie oraz, a moze przede wszystkim, najmniejsze zaklocenie przy powrotnym ruchu pletw. Pozycja konika morskiego daje duzo wieksze opory. Latwo to sprawdzic, wystarczy ze dwoch nurkow uderzy raz pletwami i zobaczy, kto dalej sie przemiesci. Róznice beda znaczne, wrecz porazajace. Widac to rowniez w grupie, jesli czesc potrafi ustawic pozycje a czesc nie, ci pierwsi wykonuja 2-3 razy mniej ruchow pletw, mozna zauwazyc rowniez, ze o wiele slabszych. Pociaga to za soba znaczne rozbieznosci w zuzyciu gazu itd, itp... Madejski - 20-02-2005, 20:56 Nie przekonasz mnie że zagiete nogi są bardziej opływowe niz prostre i równoległe z ciałem nurka oraz ciało nurka ustawione wprost do kieruku płynięcia. Oczywiście utrzymanie takiej pozycji pod woda jest trudne i dlatego jest wiele metod na lepsze pływanie. Jedna z nich jest ta o której piszesz i pewnie masz racje że porównując ja z "konikiem" jest ergonomiczniejsza. Jednak patrząc na pozycję czysto teoretycznie, zagięte nogi na 100% spowalniając nurka. Tylko jak z prosymi nogami pływać żabka?
Jacek Mania - 20-02-2005, 22:03 To nie do konca tak. Bo prawidlowo ulozone nogi i pletwy "chowaja sie" prawie idealnie za butla i skrzydlem. W zwiazku z tym nurek stanowi jedna plaszczyzne. Prawidlowy trym to - jak napisal Zabierek - mniejsze opory, a co za tym idzie mniej zuzytej energi, a co za tym idzie mniejsze zuzycie powietrza, a co jest takze z tym zwiazane - mniejsze ryzyko zatrucia CO2 (ze wzgledu na mniejszy wysilek) i jeszcze pare innych rzeczy. Tak wiec nie jest to podrzedna rzecz w plywaniu pod woda tylko jedna z podstawowych. Warto zrobic sobie taka probe - poplynac konikiem morskim, a potem z prawidlowym trymem. I jak Ci sie do tej pory wydawalo, ze konim morski wcale nie wymaga wysilku to zobaczysz, ze jednak wymaga. Wiekszego niz poziomy trym. Mania zabierek - 20-02-2005, 22:28
No nie do konca 
W poprawnej żabce sa fazy, i w fazie "lotu" po odepchnieciu nogi sa prawie wyprostowane, cofane sa pozniej, jak juz nie na "ciagu" wiec to co mowisz jest ok, tyle ze wyobrazenie zabki jest troche nie takie:)
Ale jak Slawek posklada, bedzie film na www.hogarthian.pl gdzie to omawiam i pokazuje
bambolo13 - 20-02-2005, 22:53 Zgięte nogi muszą zwiększać opór - nie ma innej możliwości nie jest to styl wyścigowy - zasadniczym celem zginania nóg i stylu "żabka" jest nie wzbudzanie mułu z dna i wąskich przejść no i może jeszcze elegancja pływania.....
(sam też pływam ostatni głównie żabką) Poza tym gdyby nurek wyważony prawidłowo - tzn. potrafiący wisieć nieruchomo poziomo zaczął płynąć do przodu bez zmiany sylwetki z nogami zgiętymi to zacznie kręcić salta w przód - albo - nawet o tym nie wiedząc, bo robi to odruchowo przechodzi w pozycję konika ( no powiedzmy "mini konika" -pewnie 1 do 5 stopni dziobem w górę)
... to jak mamy za maluchem przyczepkę zapiętą, to nie ważne czy szafa leży na przyczepie czy stoi ??
pozdrawiam MR jasiek_s - 21-02-2005, 11:56
Siła oporu jaką stawia dowolne ciało opływane przez dowolny płyn to: Fo = 0,5 * gęstość płynu * współ. oporu * powierzchnia * prędkość^2 Jest oczywiste że w pozycji horyzontalnej ciało nurka ma mniejszą powierzchnię, która stawia opór wodzie. Jednak w przypadku nurkowania rekreacyjnego (a ja tylko takie uprawiam), prędkość nurka w przybliżeniu wynosi 0 (kto na pełnej prędkości ogląda rybki), czyli niezależnie od pozycji siła oporu również będzie w przybliżeniu równa zero. Pozycja horyzontalna zaczyna odgrywać dużą rolę w przypadku "podwodnych sprinterów" (opór zmienia się z kwadratem prędkości). A tak na marginesie to barzdzo ciekawe byłby wyniki badań współczynnika oporu Cx dla nurka z płyą, workiem i Twenem oraz nurka w "szmaciaku" i z jedną małą flaszką. Coś czuję, że ten drugi stawia mniejszy opór w wodzie (zakładając że obaj mają taki sam trym). Pozdrawiam Mania - 21-02-2005, 12:00
Wlasnie usilowalam wytlumaczyc, ze w tej pozycji szafa lezy, a nie stoi... Mania Leszek Remesz - 21-02-2005, 12:48 Jestem inżynierem lotniczym od płatowca i silnika w związku z czym mechanika płynów nie jest mi obca (płyny to ciecze i gazy). Mechanizmy, o których tu mówicie są bardziej skomplikowane. Sylwetka pozioma z uniesionymi nogami gdy nurek nie płynie jest uzasadniona gdyż przy bliskości dna ewentualny ruch płetw nie powoduje podnoszenia osadów dennych. To była statyka. Nurek zaczyna płynąć używając „żabki” przy statycznym trymie powinien zacząć się zanurzać gdyż napęd wyniesiony powyżej jego środka ciężkości powoduję powstanie momentu obrotowego powodującego zanurzanie (przy próbie szybkiego płynięcia „stanie na głowie”). Oczywiście bardzo trudno w tej sytuacji zwiększyć o tyle swoją pływalność o tyle by skompensować ten moment obrotowy gdyż napęd nurka nie jest stały (kopnięcia). Kompensata polega wykorzystaniu naporu dynamicznego wody przez zmianę sylwetki a więc uniesienie jej o 2-5 stopni ( mini konik) w zależności od szybkości płynięcia. Jak ktoś powiedział „praw fizyki Pan nie zmienisz...” konika nie można uniknąć. Sandii - 21-02-2005, 13:32
wokół środka ciężkości czy środka wyporu? a to nie to samo Sandii ps jeśli już mówimy ze zabka wprowadza moment obrotowy to co powiemy o nogach do kraula (moment obrotowy wokół osi podłużnej ciała - naprzemian prawo- i lewoskrętnie)? bambolo13 - 21-02-2005, 13:44
Sandii... przecież bawimy sie rozmową. Na razie udowodniliśmy że: jak szafa leży - to mały opór = nogi prosto
: jak nogi zgięte- to salto w dół - jedyny ratunek=minikonik
WNIOSEK : żabka = konik 
a teraz lecę do schronu  
pozdrawiam MR
Adam Frajtak - 21-02-2005, 14:04 Temat postu: trym Cos mi sie wydaje ze tu wcale nie chodzi o zasadnosci stosowanych pozycji tylko o to czy ktos jest DIR czy jest anty DIR. Ja pływam żabką staram się utrzymywac poprawny trym i jest gicio a juz na 100% lzej niz przy koniku ale taka pozycja dla mnie jest ok bo akceptuje standardy DIR
Natomiast jezeli ktos ich nie akceptuje to publicznie bedzie poddawal w watpliwosc to co jest oczywiste nawet dla srednio inteligentnego szympansa wiec bedzie sie kopal z koniem tak az zajedzie sie jak osiol w kieracie. Pozdro Scaner kjar - 21-02-2005, 14:38
Moment obrotowy o wartości |Mo|= siła_napedowa x dległość_środka_naporu_od_srodka_oporu_hydrodynamicznego_w_płaszczyznie_wektorów_siły_napedowe_i_siły_oporu o kierunku prostopadłym do płaszczyzny w/w wektorów inicjuje obrót nurka wokół jego środka ciężkości z przyspieszeniem kątowym odwrotnie proporcjonalnym do jego momentu bezwładności względem osi prostopadłej do jego płaszczyzny symetrii.
Chyba precyzyjniej się już nie da. 
Leszek Remesz - 21-02-2005, 14:44 Sandii odpowiadam na Twoje pytanie. Jeżeli środek wyporu nie pokrywa się z środkiem ciężkości to nie uzyskasz poziomego trymu gdyż odległość pomiędzy tymi siłami spowoduje powstanie momentu obrotowego (do uzyskania równowagi) a co za tym idzie będzi to statyczny np. konik. Zauważ zę przy kraulu pracujesz oboma powierzchniami płetw tzn jeżeli lewa idzie w górę to prawa z dół i momenty się kompensują. Jeżeli będzie to”kraul zmodyfikowany” to masz efekt żabki tylko mocniejszy [ Dodano: 21-02-2005, 14:51 ] Kiar ! zauważyłem ,że się sfrustrowałeś tą dyskusją. Może i ona bardzo naukowa ale żeby coś robić dobrze to należy zrozumieć pewne mechanizmy dzię ki czemu jestem przekonany o słuszności zastosowań technik. Niestety pewni ludzie po prosu wierzą w śepo demagogom i uważają ,ze coś jest najleprze ale nie wiedza dlaczego i odwołują się do ideologii. (nie mówię tu o Twoich postawach gdyż się jeszcze nie znamy to jest uwago natury ogólnej. pozdrawiam serdecznie Madejski - 21-02-2005, 14:57
Ot i sedno sprawy. Właśnie to po części chciałem powiedzieć. Od kilku lat pływam żabką i dobrze mi z tym. Nie dlatego że nie wzbudza to mułu, ale nie powoduje ruchów na boki przy kopaniu jak do krałla (Ruch ciała wzgledem osi raz w lewo raz w prawo). Przy żabce też wystepuje kołysanie tylko w osi prostopadłej. z tym lepiej walczyć zadzierając dziób do góry. Jak kolega powiedział - mini konik. PS.1. Dlaczego pozycję nurka nazywa sie trym? PS.2. Chyba sie przeniosę całkiem na to forum z pl.rec bo tu jest o czym pogadac i poziom jakis taki lepszy
Jacek Adam Frajtak - 21-02-2005, 15:44 Temat postu: trym a czy zeby stosowac kalendarz trzeba od razu napisac doktorat z astronomii astrologii i z mikstur na niesmiertelnosc?
Pozdro Scaner Jesssssus ale wy madrzy jestescie a dziw bierze ze tak inteligentni ludziska pchaja sie pod wode z kaloryferami na plecach napelnionych propanem butanem czy jeszcze cholerka wie z jakimi trimixami
Mania - 21-02-2005, 15:51 Trim - angielskie - zmniejszac liczbe lub rozmiar czegos Czyli - zmniejszac opor - w tym przypadku. Tak tez po angielsku okresla sie pozycje nurka. W wyniku spolszczenia powstal trym Pozdro Mania bambolo13 - 21-02-2005, 16:07 trymować - zmniejszac opór ??
Samolot się trymuje aby leciał prosto (góra - dól, lewo-prawo) a nie miał mniejszy opór, ze względu na zmieniający położenie środek ciężkości (rozmieszczenie ładunku, wałęsający sie pasażerowie, paliwo itp) skręcałby, ponieważ położenie napędu jest stałe. Podobnie odbywa sie to w okrętach podwodnych i podobną techniką, oraz przez napełnianie i opróżnianie zbiorników balastowych - trymujących. Nurkowie nie mają dodatkowych powierzchni trymujących - a więc aby zachowac kierunek "trymują" położeniem własnego ciała, sposobem napędu (żabka-kraul -itp) balastem i to zależnie od predkości poruszania sie... jest tez możliwość trymowania rękami
ze schronu pozdrawia MR
Mania - 21-02-2005, 17:01 Slow trim ma w ogole wiele znaczen, ale nie wszystkie djaa się odniesc do nurkowania: Trim to jest odpowiednio wywazona lodz plynaca rowno po linii kursu Cos jest „wytrymowane” jeśli przyjelo zakladana pozycje Trim zagla – ustawienie wobec wiatru odpowiedniego rozmiaru i kata nachylenia Oraz wymieniona przez ciebie pozycja samolotu umozliwiajaca mu objecie danego kierunku lotu - ale ta naprawde najmniej pasuje do nurkowania, podobnie jak to, ze po angielsku trymowac oznacza także na przykład przyozdabiac cos wstazeczka, dekorowac 
A masz w tym schronie chociaz wode? Cobys przezyl jakos
Mania TomekR - 21-02-2005, 17:02 Angielski wyraz trim wywodzi sie ze staroangielskiego slowow trimmen oznaczajacego uporzadkowanie czegos lub trymman oznaczajacego ulozenie czegos. Z posrod wielu znaczen tego slowa najbardziej stosowna jest "marynistyczna" definicja: trymowac -powodowac, ze statek osiaga pozadana pozycje w wodzie przez odpowiednie ulozenie ladunku, czy balastu, lub w przypadku samolotu lub lodzi podwodnej ustawienie usterzenia w celu osiegniecia ruchu poziomego,wznoszenia lub opadania.(za slownikiem Webstera). W Polsce slowo znane od XVII wieku. Miec trym na burte oznaczalo przechyl statku wzdluz jego osi dlugiej. Trymer-pracownik dokowy zajmujacy sie wlasciwym rozmieszczeniem ladunku. pozdrawiam Tomek kjar - 21-02-2005, 18:18 Trym we współczesnym, polskim, okrętowym znaczeniu określa różnicę zanurzenia rufy i dziobu. Przechył boczny nie jest obecnie określany jako trym. Zerowy trym oznacza takie samo zanurzenie dziobu jak i rufy. Sądzę, że w tym znaczeniu najlepiej oddaje pojęcie stosowane w nurkowaniu. [ Dodano: 21-02-2005, 18:29 ]
Nie, nie sfrustrowałem się.
Sandii zadał precyzyjne pytanie, więc sądziłem, że jak odpowiem możliwie precyzyjnie (starałem sie by moja odpowiedź była poprawna od strony mechaniki), to zamknę ten poboczny kierunek rozwoju dyskusji. Sandii - 21-02-2005, 18:37
nie bałdzo, momenty się sumują, składowe pionowe ruchu się kompensują (jakby to był delfin to by sie nie kompensowały ale też momentu obrotowego by nie było)
czyli opróżnić (chyba nie wodę) i
jako zywo nurek na rauszu (znaczy się ma trym po opróżnieniu jakiegoś zbiornika ;) ). To by się zgadzało ... Jak napije się (czyli zakłócę równowage płynów w organiźmie) to mi się Trym pojawi i przechyły będą ;). By to skompensować musze sie skupić i uważać na licznie pojawiające się takiej sytuacji zakrety (znienacka się pojawiające ;) ) Sandii PS
Ja bym tego frustracją nie nazwał ;) jeśli środek oporu hydrodymamicznego okreśłimy jako zależny od: - prędkości (część dynamiczna) - oporu (ta składowa u kobiet jest zdecydowanie większa;) ) - środek wyporu (gdzieś pomiedzy redbulami, a skrzydłem, czyli workiem;) ) - środek ciężkości (bliżej redbuli) to by sie zgadzało a nie uwzgledniliśmy jeszcze nisko zwisającego octopusa co przy urozmaiconym dnie może dodać nam piękny moment obrotowy z efektownym szarpnięciem ;) S :22: kjar - 21-02-2005, 19:08
Intuicja sugeruje mi, że to jakaś złośliwość.
A ja zamierzałem podać tylko informację prawdziwą, rzeczową, lakoniczną nienachalną.
Leszek Remesz - 21-02-2005, 20:38 W sprawie definicji trymu to zgadzam się z Kjarem. Natomiast Bambolo13 zapomniał, że samolot utrzymuje się w powietrzu dynamicznie i zachodzą tam trochę inne zjawiska. Trafniej by było porównać nurka ze sterowcem który praktycznie pływa w powietrzu. Trym to położenie statyczne i nie ma nic wspólnego z oporami. Opory się pojawią gdy dodamy ruch i tu czym miej odstających elementów tym opór mniejszy więc obwieszenie się wszystkim co "ojczyzna dała" zwiększa te opory. Ma na to również wpływ rodzaj materiału a właściwie stan powierzchni skafandra itd. [ Dodano: 21-02-2005, 20:42 ] Sandii natomiast z Tobą się nie zgadzam jeżelichodzi o dodawanie się momentów one się komensują no chyba ,że masz jedną krótszą nogę. bambolo13 - 21-02-2005, 20:54
przyznaję rację:oops: , mimo że myśląc o samolocie miałem na myśli nurka żwawo płynacego - "nurek - konik" też częściowo dynamicznie sie utrzymuje na danej głębokości porównanie ze sterowcem i łódka podwodną jest trafniejsze
pozdrawiam MR TomS - 21-02-2005, 20:57 A tak z punktu widzenia praktykującego żabkarza (ciekawe, kto ma podobne spostrzeżenia) : Jeśli płynę żabką "dość szybko" dłuższy dystans w toni to po kopnięciu trzymam nogi PROSTE, w linii ciała, bo ugięcie kolan natychmiast mnie spowalnia. Ewentualne korekty trymu wprowadzam delikatnymi nachyleniami piór płetw. Zginam nogi PO wytraceniu prędkości i kontynuuję cykl. Dirżaba jest wspaniała do pływania "standardowego" bo nie muli a pozycja spoczynkowa jest idealna do zainicjowania dowolnego manewru. Kraul jest fajną odskocznią aby popracować innymi mięśniami. Ale jest "niewygodny, nieergonomiczny" (dla mnie) na dłuższą metę. No i kolebie. Ale po powietrze w OOA za........m kraulem
Twierdzę także, że preferencje stylu są związane z rodzajem posiadanych płetw. Mania - 21-02-2005, 22:02 Znalazlam taka definicje - dlaczego okreslenie trym: jestes "wytrymowany" to znaczy, ze tak dostosowales swoj balast by osiagnac zakladana pozycje. Mania Sandii - 22-02-2005, 09:36
Chyba mówimy o różnych osiach. Ja mam na mysli oś podłużną (dla uproszczenia: kręgosłup naszego przykładowego nurka). W żabce mamy szarpniecia do przodu (praktycznie cała siła idzie w napęd). W kaulu część napędu idzie w dół i w górę oraz na pokonanie oporu przy obrotach ciała (skrętach tułowia). W delfinie jest prawie idealnie ale sporo siły idzie w dół i w górę (i dodatkowo wymaga sporej kondycji w dłuzszym horyzoncie czasowym - a o to u nurków granatem od biurka oderwanych trudno;) ). Ideałem wydaje sie Rowerkowanie. Wysiłek praktycznieżaden, opory wody praktycznie żadne, prędkość na zakrętach -> brak. Tylko trzeba zainwestowac kupę kasy w płetwy o 9 patentach i sztywności świeżo upranej skarpety ;) . Sandii
dobrze ci podpowiada ;), czyżby jakiś pierwiastek kobiecy? ;) wczoraj dużo przebywałem w towarzystwie kobiet (pieknych niewątpliwie ;) ) i stąd moja (zapożyczona) złośliwość. Tylko nie rób scen! ;) :mrgreen: |
