Voodoo - 18-04-2005, 08:31 Temat postu: Technika pływania w suchym. Mam pytanko. Nabyłem suchy trylaminat (jeszcze czekam na sprowadzenie) i czytałem trochę o technice pływania w nim. Mam pytanie odnośnie ciężarków na nogi lub getrów zapobiegających przemieszczaniu się powietrza. Czy takie rozwiązanie świadczy o tym że nurek ma nieprawidłową technikę i pozycję pod wodą dlatego pomaga sobie w inny sposób? Mój instruktor twierdzi, że to złe przyzwyczjenie i trzeba nauczyć się pływać bez wspomnianych dodatków. Czy tak rzeczywiście jest - słabsi technicznie pływają z obciążnikami/getrami ? Adam Frajtak - 18-04-2005, 08:35 Temat postu: Re: Technika pływania w suchym.
Jezeli masz watpliwosci co do wiedzy swojego instruktora to go zmien moze nastepny bedzie mowil to co bedzie ci odpowiadalo Pozdro Scaner urwis - 18-04-2005, 08:40 Polecam odbycie kursu specjalistycznego i wszystko będzie jasne. Grześ - 18-04-2005, 08:52 Chyba każdy z nas kto pływa w suchym kiedyś miał podobne pytania 
Proponuje bezwzględnie odbyć kurs i trochę popływać, a zobaczysz ile to zmieni. Zmiana instruktora, który powie to co chcesz to chyba nie najlepszy pomysł Voodoo - 18-04-2005, 09:08 Coście się czepili instruktora - zupełnie nie takie mam intencje. Instruktor jest dla mnie autorytetem nurkowym. Chodzi mi o opinie innych, doświadczonych, opływanych w suchych nurków. Chciałbym wiedzieć ile osób potrzebuje, stosuje tego typu rozwiązania i czy pływanie z takimi gadżetami to rzeczywiście nadrabianie braku techniki. I tak zacznę pływać bez. Garnett - 18-04-2005, 09:13 Witam Nie stosuj takich ciezarkow. nie warto szybko opanujesz plywanie w suchym. Ja mam suchego od lutego i juz opanowalem w nim plywanie po 4 nurkach. Sprobuj na poczatku poplywac jak konik morski i bedzie ok a zobaczysz ze po pewnym czasie sam powoli bedziesz sie ukladal do poziomu. TomM - 18-04-2005, 09:36 Te - jak to piszesz - "getry" (pads) to rozwiązanie modo DIR, chodzi o to, aby ograniczyć mechanicznie objętość nogawek przy pływaniu z nogami w górze. Nie jest to zbytnio potrzebne wg mnie, ale można rozważyć. Natomiast ciężarki na kostki.... Hmmm.... Chcesz poczuć jak smakuja skurcze  Są tacy, co stosują, ale z wyboru chcą pływać "konikiem". Raczej już ciężkie płetwy - na jedno wychodzi, a nie ma skurczów w nogach....
Po 4 nurkach nie opanujesz pływania w suchym. IMHO po 50 będziesz sie czuł w miare swobodnie. Pozostaje jeszcze znaczenie słowa "opanujesz". Podobno po 4 nurkowaniach na kursie OWD jesteś nurkiem, a więc masz opanowane nurkowanie
gogolek - 18-04-2005, 09:39 witam GARNET NAPISAŁ Ja mam suchego od lutego i juz opanowalem w nim plywanie po 4 nurkach. hmmm czy oby na pewno tak wszystko jest już pożądnie opanowane ??????????? Jeśli chodzi o pływanie w suchym z ciężarkami tp po mojemu szkoda sobie d*** zawracać to dla mnie nie przydatny element. Ale to czy używsz czy nie to twoja sprawa , widziałem ludzi co uzywali takich ciężarków jako wzmocnienia skafandra. Najlepszą metodą jest najpierw kurs a potem praktyka. A bym zapomniał aby pływać w suchym skafanderku należy według mnie pływać dobrze w mokrym inaczej nie ma co sie żucać na niego pozdrawiam
bann - 18-04-2005, 09:58
im mniej talentu, tym wiecej patentow Sandii - 18-04-2005, 10:56
trafiony - zatopiony 
Voodoo - kurs i ćwiczenia. Jak ci pasują ciężarki to se załóż ale miej świadomośc że to rozwiązanie prowizoryczne. Kiedys sobie popływałem z ciężarkami, potem ich zapomniałem i okazały sie niepotrzebne. Okazały sie potrzebne na psyche nie na nogi
Sandii Konrad Dubiel - 18-04-2005, 17:06 Nie pływaj w pozycji konika, nie zakładaj ciężarków. Jeżeli w wodzie będziesz 'lecieć na pysk' to znaczy że trzeba przesunąć balast w dół. Niektóre skafandry ze zbyt szerokimi nogawkami też mają tendencję do ciągnięcia za nogi do góry więc unikaj takiego kroju. Szatan - 18-04-2005, 21:06
Ot co!!! Miałem taki problem ze swoim 1 sucharem i zmieniłem go po 5 razach. Od razu pomogło. Obecny jest b.dobrze skrojony jeżeli chodzi o nogi i kalosze też są "pasowne"- bez zbędnego luzu. agrest - 20-04-2005, 11:12 1. A czy kolega wywaza sie suchym czy KRW? 2. Jesli suchy jest dobrze dopasowany to problem raczej nie wystepuje, moze na poczatku z raz czy dwa ale wtedy lepiej jest nauczyc sie radzic sobie z problemem niz szukac rozwiazan ktore moga zawiesc w najmniej oczekiwanym momencie
Ja plywam bez a problem z nogami mialem w suchym kursowym. Byl w rozmiarze XXL. (tragicznie sie w nim plywalo - but za duzy jakies 3 rozmiary ) Teraz mam taka wieksza L'ke i no problem.
Pozdrawiam J. Szatan - 20-04-2005, 17:50 W membranie skafandrem, a w neoprenowym KRW- skafandrem raczej tylko tyle ile trzeba. Mam ten komfort, że nie nurkuję na "pożyczkach". Źle dopasowany skafander może być zmorą- coś o tym wiem, taki był mój pierwszy.  Był to Ocean Pro i jak wiemy kaloszki to one mają... 
urwis - 21-04-2005, 07:40 Voodoo Proponuję zajrzeć do Magazynu Nurkowanie 11(109) 2004 str.59 artykuł Maćka Curzydło "Nurkowanie w suchym skafandrze" Martin Kasiński - 21-04-2005, 07:48 
O technice pływania w suchym skafandrze można przeczytać na stronie http://www.nurkomania.pl/skatech1.htm Generalnie dodatkowe cieżarki nie są potrzebne, ale na pierwsze nurkowania można je założyć. Proponuję jednak kurs, nie wszystko można wyczytać w internecie. Umiejętności nurkowania szlifuje się w wodzie, nurkując, nurkując i jeszcze nurkując. gogolek - 21-04-2005, 08:14 hmmm czytam te wszystkie porady i sobie tak myśle ......... sztuka pływania w suchym skafandrze nie jest jakąś czarną magią!!!!!!!!! po prostu wielu nurków za szybko przeskakuje z pianki w suchy skafander !!!!!!!!!!! mam przykład nurka nawet z forum który bardzo dobrze pływa i nurkował w piance i na jakimś nuraniu po prostu pożyczył suchara od znajomego i naprawde nie widział dużej rużnicy w pływaniu no może po za komfortem cieplnym pozdrawiam
Sandii - 21-04-2005, 12:17
hmmm, to ja?? nawet jeśnie nie ja to tak własnie miałem. A komfort był gorszy bo w trylaminacie przydałoby sie coś wiecej nis lekki polarek na górę kiedy się pływa pod termokliną.
W pewnym momencie nura uświadomiłem sobie że jest mi ciepło w nogi, chwila zastanowienia: mam tam powietrze. Wow. Alarm ale, zaraz dlaczego mnie nie wywala, i w ogóle nic się nie dzieje. Płynąłem poziomo bez żadnej huśtawki góra-dól to i nic nie miało sie prawa dziać. Sandii kjar - 21-04-2005, 13:12
Uważam, że pływając w suchym z jedną butlą, lub dwoma (ale gdy wciąż jeszcze niezbędne jest choć trochę balastu) nie należy sie wyrównoważać ani KRW ani suchym, a wyłącznie płucami. Prawidłowo dobrana ilość balastu daje możliwość pływania z całkowicie pustą KRW i suchym lekko dociśniętym, pompowanym tylko po to by nie uciskał (a nie po to by się wyrównoważać). Przy takiej technice nie występuje problem nogawek. Chyba że ktoś spróbuje wynurzać się nogami do góry. Jednak nawet odwrócenie do tej pozycji daje ciągle możliwość regulacji pływalności płucami w celu uniknięcia wynurzania. TomM - 21-04-2005, 13:22 Hmmm... Niewątpliwie ilość balastu powinna być właściwa, a przebalastowanie nie pomaga technice pływania Niemniej z niektórymi tezami nie bardzo mogę się zgodzić. Na początek jednak takie pytanie: Czy zastanawiałeś się jaka rolę ma pełnić skrzydło w nurkowaniu? I jak obrzydliwie pływa się z twinem i pustym skrzydłem? Nie mówię, że się nie da, przeciwnie, ale jest paskudnie z pewnego powodu. Jakiego?
Przemek - 21-04-2005, 14:14 No jakiego? =D Myślę i myślę ale nie mogę wymyslić bo nie mam twina ani skrzydła...=D pozdrawiam=] kjar - 21-04-2005, 14:40
Znajduję trzy ewentualne powody by skrzydło nie było zupełnie puste. Pierwszy to gorsza opływowość. Drugi to stabilizacja twina. Trzeci - położenie środka wyporu względem środka ciężkości. Czy są jeszcze jakieś inne ? Pisałem jednak o KRW, bo w KRW pływam. W szczegóności przy jednej butelce i optymalnie dobranym balaście podtrzymuje moja tezę, iż jedynym używanym urządzeniem wypornościowym winny być płuca (własne). Njoy - 21-04-2005, 14:41 Witam! Pewnie dlatego,ze twin gniecie nam plecy i tak naprawde go targamy na sobie pod woda. Pozdrawiam serdecznie,Michal. [ Dodano: Czw 21 Kwi, 2005 ] Hej! Jescze tylko jedna sprawa. Wypowiem sie jako osoba ktora nigy nie nurkowala w suchym. Wydaje mi sie tak:Jesli wywazymy sie sucharem a twini skrzydlo jako jeden zespol,bedzie na nas lezal bo jego plywalnisc bedzie ujemna to takie nurkowanie ebdzie meczace.Nie lepiej dobic sychara tak,zeby nas nie gniotlo a cala plywalnosc regolowac skrzydlem.Czhyba przyjemniej sie nura wiszac pod skrzydlem niz targajac je na plecach? Ale to taka moja skromna opinnia.Jesli strzelilem baoba,to mnie poprawcie. Pozdrowionka i udanych nurkowan,Michal. martin - 21-04-2005, 15:14
Zle uwazasz. Dlaczego? 1 barl powietrza (suche, 0°C) = 1293 mg 2 butle x 200 bar x 12l = 6,21 kg 2 butle x 50 bar x 12l = 1,55 kg roznica wypornosci na poczatku i na koncu nurkowania 4,56 kg
Na koniec nurkowania, z pustymi butlami na 3m. kjar - 21-04-2005, 15:51
Tak to prawda. Dla twina zgadza się. Jednakże
martin - 21-04-2005, 16:25
Zabawa liczbami, czesc druga:
Przecietna pojemnosc pluc 6l Pojemnosc martwa: 1,5l  zostaje 4,5l; z tego ok. 0,5l jest pojemnoscia ktora jest przemieszczana podczas normalnego oddechu (to jest pojemnosc ktora mozna uznac za nie meczaca i jest mozliwe dluzsze przebywanie na "wdechu" lub "wydechu").
Pozostale 2,5l (inspiratorisch) i 1,5l (expiratorisch) sa rezerwami ktore mozna wykozystac, ale wymagaja wysilku sa na dluzsza mete meczace.
Teraz powrot do flaszek: 10l x 200 bar x 1293 mg = 2,59 kg 10l x 50 bar x 1293 mg = 0,65 kg Roznica 1,94kg 4 razy tyle ile jest w pojemnosci normalnego oddechu.
Oczywiscie rozmawiamy o nurku ktorego wyposazenie nie zmienia plywalnosci na wskutek zmian cisnienia. TomM - 21-04-2005, 17:25 Zostałem uprzedzony, a chciałem przeprowadzić taki piękny dowód
Nawet moje wstępne pytanie zostało odpowiedziane. Dopowiem tylko, że jest także zimno w plecy, jak twin na nich leży. Jeśli przyjmiemy, że celem inflacji suchego skafandra jest utrzymanie jego stałej objętości na różnych głębokościach (co kjar także zakłada) pozostaje kwestia balastu. Musi nam co najmniej zrekompensować dodatnią pływalność kompleksu nurek+sprzęt oraz utratę masy gazu w czasie nurkowania. Jeśli założymy, że skafander dmuchamy tylko tak, aby nas nie zgniatał i nie regulujemy nim pływalności, to czymś musimy zrównoważyć balast stanowiący ekwiwalent masy gazu, który utracimy. Oddechem tego nie da się zrobić. Albo trzeba regulować pływalność suchym, albo KRW, czy co tam mamy. kjar - 21-04-2005, 17:33
A teraz mnie nie przekonałeś. Wynika z tego, że przy normalnym oddychaniu zakres regulacji pływalności wynosi tylko 0,5kG. Tymczasem normalny (a w zasadzie płytki) oddech 0,5l może być wykonywany zarówno w zakresie dolnej pojemności płuc jak i górnej. A to daje znacznie większy zakres regulacji. Aby jednak nie ograniczać się tylko do teorii przy najbliższym nurkowaniu sprawdzę swój "płucny" zakres regulacji pływalności empirycznie A może ty już to robiłeś ?
TomM - 21-04-2005, 17:43 Z tym, że w górnym zakresie podatność na uraz ciśnieniowy nie jest już pomijalna. Poza tym bardzo jestem ciekaw jak długo jesteś w stanie pływać na pełnym wdechu z wentylacją rzędu 0,5l. Minutę? Przecież wymiana gazu 0,5 będzie wtedy dotyczyła objętości wdechowej, a nie wydechowej. Powiększysz znacznie "objętość martwą". Zacznie więc rosnąć hyperkapnia. Po krótkim czasie będziesz musiał zrobić pełny wydech, aby usunąć dwutlenek. I co wtedy - opadniesz na dno, czy tez szybko zrobisz ponownie "wdech pełnymi płucami"? Przecież tak się nie oddycha przy nurkowaniu bez istotnej konieczności. Jest nawet szkoła pływania na wydechu i oddychania na trzy tempa (wdech-wydech-pauza) jako sposób na odbalastowanie i efektywne zużywanie czynnika oddechowego. Jeśli nawet przyjąć, że to da się zrobić (choć w rzeczywistości regulujesz pływalność suchym, ale masz tendencję do negatywnej pływalności, którą kompensujesz oddechem) to podaj racjonalny powód po co tak kombinować? Przecież masz dwa regulatory pływalności (skafander+KRW) które po to są, abyś miał pływalnośc neutralną... martin - 21-04-2005, 17:57
Nie do konca. 0.5kg to wachania w plywalnosci jakie masz przy kazdym cyklu oddechowym. usredniaja sie i nie wplywaja w mozliwosc regulacji. Pozostaja 4 kg miedzy pelnym wdechem i wydechem.
Jednorazowo tak. Na dluzsza mete meczace.
Robiles. W warunkach "basen" utrzymac neutralna plywalnosc moge zbierajac i odkladajac na dno 4..5 kg olowiu i regulujac plucami. Ale sa to stosunkowo krotkie chwile, w ktorych mam pluca napelnione lub oproznione na maksa. Dla mnie granica konfortu w wywazaniu plucami to waga jednego stage. Po podniesieniu mozna wyrownac plywalnosc, zapiac i poukladac stage, po czym poprawic wywazenie skrzydlem. Zrob nastepujace doswiadczenie: popros swojego buddy, zeby podal ci kawalek 3 kg olowiu (najlepiej z przypietym karabinczykiem) podczas nurkowania, odbierz go, podepnij do uprzezy i kontynuj nurkowanie nie dotykajac inflatora. Zobaczysz ze po paru minutach bycia na tej samej glebokosci zaczynasz czuc mocny dyskonfort. 3 kg to mniej wiecej roznica miedzy butla pelna a pusta w popularnych 15-chach. Jesli do tego dojdzie zmiana glebokosci i spowodowana przez to zmiana wypornosci nurku, nie ma masz szans wywazyc sie plucami. gogolek - 21-04-2005, 18:18 jak słucham nie inaczej jak czytam niektórych to normalnie myśle że czytam opowieści i tezy iście fantastyczne ( to nawet ciekawe ) (i śmieszne  hmm trudno ponoć pływac w skrzydełku w twinie i w suchym bez powietrza w worku hmmm ciekawa strasznie ta filozofia ...... gdyż nigdy nie miałem takiego uczucia worek mam duży bo 70lbs i tylko mi służy do sytuacji awaryjnej a twina 2x10l a czasem nawet 2x6l do 300 bar i z tym samym workiem pływam i nigdy nic mi sie nie działo typu cisneło w plecy o nawet nie miałem uczucia typu ( śmiesznie niektóży to nazwali że mam skrzydła jak manta) Niektóży twierdzą że w tedy trzeba za dużo0 pompowac suchara i zbiera sie w nogach albo bóg wie gdzie jeszcze powietrze...... kluczem jest chyba odpowiednie wyważenie straty w pływalności bez butli bocznych spokojnie zrekompensujemy tylko skafandrem ( ja mam powłokowy sucharek) i w cale za dużo pwietrza w nim nie będziemy mieli.... pozdrawiam wszystkich i fajnie się czyta opowieści z mchu i paproci oby wiecej takich opowieści fajowa lektórka całkiem zabawna
kjar - 21-04-2005, 18:22
No nie, to nie ja twierdziłem, że normalny oddech ma 0,5l. Wcale nie muszę tak oddychać. Zgodzę się natomiast, że nurkowanie z utrzymywaniem pełnego wdechu nie jest wskazane.
Tak, to rzeczywiście może tak być, chociaż sobie tego nie uświadamiam. W każdym razie nie występuje u mnie (w sposób odczuwalnie wpływający na trym) problem przemieszczania się powietrza wewnątrz skafandra (bo nie jest go tam zbyt wiele). TomM - 21-04-2005, 19:28 Wiesz, gogolek, wybacz, ale ja kompletnie nie rozumiem co chciałeś wyrazić. Musisz chyba napisać to po polsku albo po prostu trochę bardziej systematycznie. Zrozumiałem tylko, że masz worek 70 lbs (!) i pływasz z pustym workiem z twinsetem na plecach. To po co ci właściwie skrzydło? Do pływania po powierzchni czy co? Do jakiej sytuacji awaryjnej służy ci skrzydło? Do oddychania z inflatora? Zawsze myślałem, że z twinsetem w suchym skafandrze z punktu widzenia awarii mamy inflator worka na zasadniczym I stopniu jako podstawowy regulator pływalności, a suchy na rezerwowym jako rezerwowy regulator. Opowieści z mchu i paproci, powiadasz? No normalnie zgadzam się wiesz i ten tego ... no i ten 
gogolek - 21-04-2005, 19:38 do JAKIEJ SYTUACJI AWARYJNEJ SŁUŻY SKRZYDŁO HMMMMM ( jest hyba wiecej sytuacji niż możemy sobie wymyślic ) faktycznie nie powinienem zabierac głosu w tej dyskusji (młodzi adepci sztuki pływania,w trudnych czasem łatwych do opanowania suchych skafanderkach, lepiej nabądzicie wiedze na kursach u instruktorów tak bedzie najlepiej ) ILE GŁÓW TYLE TECHNIK OWEJ SZTUKI (a jak widze kompromisu nie ma jest jedno słuszne wyznanie )
Szatan - 21-04-2005, 19:48 Kjar to może ja Ci odpowiem... Pływam tak jak mi wygodnie. Nigdy nie wpadłem na pomysł wyrównywania pływalności oddechem. Korzystam z tej metody intuicyjnie wtedy, kiedy jest taka potrzeba, ale tylko w celu delikatnej, krótkotrwałej regulacji pływalności- z reguły blisko dna. W membranie jak pisałem pływalność reguluję skafandrem, bo: lubię jak jest "luźniej”, czyli cieplej, wygodniej. Przemieszczania powietrza się nie boję- butki są rewelacyjnie dopasowane, bez zbędnego luzu, ocieplone neoprenem. Nogawki "szczupłe". Jak pisałem Ocean, którego miałem był przeciwieństwem i tam powietrze sobie latało jak chciało. Neoprenowy z kolei używam do nurkowania szuwarowo- bagiennego. W nim nie trzeba w takim stopniu dbać o inflację- nie sprawia dyskomfortu, kiedy powietrza jest ciut za mało. W tym przypadku dmucham KRW i jest po prostu caca. Pragnę nadmienić, że nie mam specjalizacji SS i nie robię tego jak by mnie nauczono. Po iluś tam nurkach w suchych te sposoby są dla mnie osobiście najwygodniejsze. Może coś robię źle, ale tak mi jest po prostu dobrze... I w związku z tym, że parę lat tak to robię już zmieniać tego nie będę...
Swoją drogą ciekawostką jest, że paru starych nurków, których znam pierwsze kroki pod wodą stawiało w suchych ( krogulcach czy innych wynalazkach:asthanos: ) bo neoprenowych skafandrów nie było na rynku. TomM - 21-04-2005, 19:50
Zdaje się, że techniki są dwie: regulacja pływalności suchym skafandrem nauczana na kursach PADI i SS1 (skafander napełniany do uzyskania neutralnej pływalności) oraz regulacja pływalności skrzydłem (skafander nie napełniany do uzyskania neutralnej pływalności). Głów jest chyba więcej. No i jest jeszcze technika regulowania pływalności płetwami i oddechem (suchy skafander bez inflatora, nurkowania do 6 m z rebreatherem tlenowym), ale ten typ nurkowań zdaje się nie jest zbyt rekreacyjny. Jeśli pisząc "jedynie słuszne wyznanie" masz na myśli JJ i jego sektę, (że niby oni to skrzydłem, a reszta świata to Panie skafandrem) to się mylisz. kjar - 21-04-2005, 22:30
Jak widać powyżej, z błędu wyprowadził mnie w końcu TomM. W rzeczywistości wyrównoważam sie suchym (tyle tylko, że bardzo delikatnie) mając go cały czas lekko dociśniętego (skafander oczywiście ).
sharkey - 21-04-2005, 23:03
ciężarki na nogi- nie, jeżeli ciężkie ,do "obciążenia nóg" to może i zapobiegną "wańce wstańce" ale musisz jednak nimi machać ,wydatkując niepotrzebnie energię . Jeżeli będą lekkie ( aby nie obciążać nóg - tak jak kiedyś słyszałem) są oczywiście bez sensu , nie spełniają już kompletnie swojej roli.
Getry , sztylpy, nagolenniki wydają się bardziej sensowne -szczególnie przy suchaczu "nie do końca dopasowanym", przy zbyt długich ( harmijka) lub zbyt obszernych nogawkach.Ale faktem jest że po jakimś czasie powietrze w nogach kontroluje się jakoś tak "odruchowo". pzdr. TomM - 22-04-2005, 07:25
Bez przesadyzmu z tym błądzeniem... Jednak uważam, że tak właśnie jest, bo inaczej byłoby ci cholernie niewygodnie pod wodą. Zresztą w czasie płynięcia (ruchu postepowego) pod wodą może i lekka niedopływalność jest całkiem fajna, można przecież ją wyrównać "hydrodynamicznie". Najbardziej chyba przeszkadza w czasie zawisu w miejscu. Nie sądzę, abyś w tej sytuacji (np. tuż nad dnem) kompensował to oddechem. Wkurzyło by cię to. Wtedy lekko dodmuchujesz, aby być neutral, prawda? Borys1003 - 22-04-2005, 22:26 Pływałem w kilku suchych i szczerze mówiąc nie wiem po co obciążać nogi - przecież sie nimi macha, obciążajac tracimy dodatkowo siłę, a o skurcz nie trudno. Wydaje mi się ,ze jest to przyzwyczajenie do skafandra mokrego gdzie nogi nigdy nie ida ku górze. Po prosty w suchym inaczej się pływa i do tego trzeba się przyzwyczaić. Regulowanie pływalności - hm - myśle,że to co komu wygodne. Ja napełniam suchy tyle,aby mi było lżej (nic mnie nie cisnęło) worek dla korekty i płuca po co wiecznie uruchamiać inflator skoro płuca są od tego aby niwelować ewentualne drobne niedoważenie. |
