Tommy222 - 16-07-2005, 08:14 Temat postu: Zasłyszana rozmowa czyli dumny Tatuś Siedziałem sobie w pewnej restauracji na saskiej kępie i czytałem książkę. Ludzie dwa stoliki dalej cos sobie gadali - z lekka przeszkadzając w lekturze. Nagle wydał mi się że padło hasło OWD PADI - z sympatią pomyślałem sobie - o nurkowie. Ktoś zapytał a na jakiej głębokosci był młody. Tu tatuś dumnie odparł na 30 metrach. Następne pytanie a ile lat ma młody i tu usłyszałem 13 !!! Tak właśnie 13. Tatuś był bardzo dumny ze jego 13 letni syn był na 30 metrach. Jak wychodzili to tatuś prowadził syna za rączkę coż moze z okazji 14 urodzin za raczke pójda na 50 metrów. Jaki z tego morał czytac książkę a nie podsłuchiwac rozmowy ludzi to mniej stresujące. cochise - 16-07-2005, 10:29 Temat postu: Re: Zasłyszana rozmowa czyli dumny Tatuś
I prawidłowo!!! Jestem ZA!!! Darwin nazywał to "selekcja naturalna"! I tak kula ziemska jest lekko przeludniona!!! Pozdrawiam, Ławrientij Beria Tomek Radomski - 16-07-2005, 10:46
No bez przesady, za grzechy ojca (nawet ostatniego deba) nie odpowiada 13-to latek. Ten wiek rządzi się swoimi prawami. Ja osobiście nie dziwię się chłopaczkowi, że poszedł na 30 z tatusiem. Jeśli jego stary powiedziałby, że to fajne to pewnie dałby sie nawet podpalić. Andrzej Kosko - 16-07-2005, 16:47
urwis - 16-07-2005, 18:29 Będąc na nurkach na Piłaknie widziałem następującą scenkę Tatuś po zakończonym nurkowaniu dal synowi sprzęt tj kamizelkę wraz z butlą i automatem, którą to syneczek nałożył na gołe ciało i pomaszerował wzdłuż opustówki na platformę na 5m. Synek oczywiście bez uprawnień dopiero miał zaczynać kurs, ale jak tata opowiadał to już sobie zawsze na resztkach powietrza jeszcze zanurał. Miejmy nadzieję ,że po kursie synek zrozumie błędy tatulka Adam Frajtak - 16-07-2005, 20:08 Aborcja jest nielegalna to sobie chlopy radzą jak mogą z potomstwem jak widać 
Pozdro Scaner Baster - 16-07-2005, 21:46
O nich również można rozprawiać długie godziny. baca - 17-07-2005, 11:56
Wróg, przyjaciel czy zazdrosny krytyk ratowników WOPR ?? 
baca Mania - 17-07-2005, 12:09 Tommy, a jak juz byles na "moim" terenie to mogles zadzwonic i dac znac - bym dolaczyla..... A swoja droga widzialm juz takich tatusiow paru.... Mania PS. Zadeklarowana przeciwniczka nurkowania dzieci przed przynajmniej 16 rokiem zycia Andrzej Kosko - 17-07-2005, 12:12
baca - 17-07-2005, 12:16
Nurkowanie to świetna zabawa także dla dzieci. PADI opracowała cały program nurkowania dla dzieci... nawet ośmiolatków. Myślę że problemem nie jest młody wiek tylko zastosowanie reguł bezpieczeństwa odpowiedznich do wieku nurka. Pozdrawiam baca prezesso - 17-07-2005, 12:48
maniu?? nie bardzo rozumiem?? jest to taki sam człowiek i rowniez chce zbaczyć cos ciekawego!! ps. dziecko tak jak kobieta też człowiek i zanurkować czasem musi 
Andrzej Kosko - 17-07-2005, 13:57
tsharny - 17-07-2005, 20:24 hmm... już kiedyś była dyskusja na temat nurkowania dzieciaków i nawiązując do niej, sądzę, że Mani chodziło bardziej o szkodliwe działanie azotu na tak młody organizm przy nurkowaniu na kilka metrów... chociaż już nie pamiętam (a nie chcę mi się szukać, bo właśnie wróciłem z nurania) czy były, te szkodliwe działania, poparte jakimiś dowodami nukowymi - uważam, że jest to temat bardzo ciekawy, ale jako laikonik w tych sprawach wolę nie zabierać głosu... pozdrawiam tsharny Baster - 17-07-2005, 20:31
Członek WOPR,baczny obserwator.
Gdyby ich pytać o zdanie to zapewne nie pozwoliliby. PS. Ortodoksyjny zwolennik wczesnych początków. Żywy dowód na to,iż można je szcześliwie przeżyć. Mania - 17-07-2005, 21:13 Dokladnie o to mi chodzi. Po pierwsze - nie ma badan (takich jakie sa na odroslych) dotyczacych wplywu azoty na kosci, po drugie sporo dzieciakow ma jeszcze nie zarosniete PFO - a wiec zdecydowanie zwiekszone ryzyko DCS, a na koncu sa kwestie psychologiczne dotyczace braku swiadomosci ryzyka, braku umiejetnosci opanowywania paniki, etc. Po prostu - moje zdanie - niezaleznie od tego co robia organizacje nurkowe - dzieci nie powinny nurkowac. W kazdym razie swojemu bym na to nie pozwolila. Polecam na przyklad ten artykul: http://www.divernet.com/technique/0601kids.htm A poza tym polecam South Pacific Underwater Medicine Society Journal, lipiec 2003 - niestety nie ma tego w necie. I jeszcze to - nie zwracajcie uwagi na to jak sa zrobione te slajdy (forma) tylko na tresc - do mnie to po prostu przemawia - ot tak na zdrowy rozsadek. A potem zadajcie sobie pytanie czy chcecie narazac wlasne dziecko? Mania Baster - 17-07-2005, 22:37
Które ma nie zarośnięte również bardzo wielu dorosłych.
Co do pierwszego - programy dla dzieci mają bardzo małe głebokości - nawet nie zdając sobie do końca sprawy z ryzyka, a będąc pod bacznym okiem intruktora, niewiele mogą sobie zrobić(tak tak,wiem,że najniebezpieczniejsze 10m etc..ale ile wypadków ma miejsce na tej głebokości z instruktorem?). Co do "nieumiejętności opanowania paniki" - obserwuje się to u wielu dorosłych nurków i nie jest to bynajmniej zjawiskiem rzadkim..tymczasem jeżeli osobnik przyzwyczajony jest do tego "środowiska" i przystępując do nurkowań głębszych niż te 10m ma za sobą dziesiątki nurkowań na głebokościach mniejszych to z ma lepszą umiejętność radzenia sobie pod wodą. Zdaje mi się? Kwestie wpływu nurkowania na zdrowie..równie niezdrowa jest "ekologiczna" żywność,wołowina zakażona BSE,"czyste śląskie powietrze", siedzenie przed komputerem całymi dniami,wdychanie spalin etc. A może jednak lepiej pojechać co weekend nad wode? I jeszcze jedno..bardziej życiowe - generalnie dzieci w wieku wykluczonym przez Ciebie z nurkowania(10-15) zaczynają mieć pierwsze "pomysły" - nurkując przynajmniej powstrzymają się od testów z dymem papierosowym..być może na całe życie. Nie wiem co jest bardziej niezdrowe. baca - 17-07-2005, 22:37
Niestety nie radzę sobie tak dobrze z j.angielskim żeby opierać własne zdanie na ichniejszych opracowaniach. Wątpienie w działania federacji nurkowych na polu szkolenia i nurkowania dzieci wydaje mi się lekko przesadzone. Wiekszość z tych programów zaleca nurkowanie do 4 metrów. Moje dzieci (10 i 12 lat) nurkują i nie widzę (ja i lekarz) żadnych negatywnych skutków. Wręcz przeciwnie, buduje się pewnośc siebie i zaradność. Odporność psychiczna i reagowanie na stres jest kwestią osobniczą, dotyczy to tak dzieci jak i dorosłych. W końcu nurkowanie ma być dobrą zabawą, nie trzeba dzieciaka ciągnąć na 30 metrów... czemu jestem zdecydowanie przeciwny... pozdrawiam baca TomM - 17-07-2005, 22:52 Maniu, znowu jesteś dość radykalna w poglądach. Czy możesz uzasadnić swoje zdanie w zarysach? Podana przez Ciebie granica wieku jest ciekawa... A dlaczego, jeśli łaska, 15-to czy 16-to latek nie może nurkować na głębokość 30 czy 40 metrów? Co do PFO, to 7% dorosłych ma niecałkowicie zarośnięty relikt krążenia płodowego i okresowo bezobjawowy przeciek prawo-lewy przy wysiłku, w dodatku znakomita większość nic o tym nie wie. Poza tym nawet u tych osobników, u których w normalnych warunkach diagnostycznych nie sposób stwierdzić jakiegokolwiek przecieku, w odpowiednich warunkach (różnica ciśnień w przedsionkach przy np. podnoszeniu w górę) zarośnięty FO "popuszcza". Poglądy na mikropęcherzyki i PFO nieco "złagodniały" w ostatnich latach, bez zmian jest tylko zalecenie dot. wysiłku bezpośrednio po wynurzeniu. Moje obserwacje wydają się wskazywać, że znakomita większość nurków tzw. rekreacyjnych (jak najbardziej dorosłych) jest całkowicie mentalnie nieprzygotowana do nurkowania na żadną głebokość poza warunkami basenopodobnymi. Przyjąłbym, że w porównaniu do kierowców tzw. "amatorów" w nurkowaniu rekreacyjnym sytuacja jest znacznie gorsza. Proszę mnie dobrze zrozumieć - nie chodzi mi o zachowanie się w wodzie w normalnych warunkach. Chodzi mi o uwarunkowania mentalne. Prosty test - na głębokości między 30 a 40 metrów w niemal całkowitej ciemności zerwij testowanemu niespodziewanie maskę z twarzy, zedrzyj płetwy z nóg i wyrwij automat z ust. Jaki odsetek, twoim zdaniem wpadnie w panikę? Przy tym ten sam test w basenie przejdzie pozytywnie (mam nadzieję) z 75% nurków tzw. rekreacyjnych. Dlatego argument, że nastolatek jest "niepewny mentalnie" wg mnie jest miałki. Także znakomita większość dorosłych jest "niepewna mentalnie" w obcym środowisku, a mimo to nie masz nic przeciwko temu, że nurkują 
Mania - 18-07-2005, 08:03 TomM Z gory zapowiedzialam, ze mam w tej kwestii zdanie radykalne - wiec i nic dziwnego, ze moj post jest radykalny. Baca - nie obserwujesz negatywnych skutkow nurkowania swoich dzieci. A wiesz jaki ma wplyw azot na ich rosnace kosci? Badasz to? Zapewne nie wiesz - bo takich badan po prostu praktycznie nie ma, a te nieliczne, ktore sa wskazuja, ze azto ma negatywny wplyw na rosnace kosci. i ze teraz tego nie widac nie znaczy, ze nie bedzie widac za 40 lat. Tylkoe, ze wtedy jest duza szansa na to, ze Ty juz tego nie zobaczysz (sorki, ale taka jest brutalna prawda, ze umieramy). TomM - jak powiedzialam mnie - na zdrowy rozsadek - przekonuje te teksty, ktorych linki przytoczylam powyzej. A co do umiejetnosci (badz braku) opanowywania paniki - pewnie, ze wielu doroslych tez nie potrafi. Ale jedna rzecz jest podstawowa: DZIECKO TO NIE JEST MALY DOROSLY. Dlaczego 15 - 16 lat? Troche bezpodstawnie, troche na takiej zasadzie, ze ja przestalam rosnac majac 15 lat - wtedy osiagnelam swoj lekko kurduplowaty wzrost i tak juz zostalo. Wiec zeby uogolnic - do momentu ustania wzrostu kosci. Tyle co mialam z psychologii na studiach, a takze pedagogiki (mam specjalnosc nauczycielska, wiec rozwoj emocjonalny i psychiczny dziecka musialam umiec) wystarczy, by wiedziec, ze nurkowanie nie jest dla dzieci. Nawet na male glebokosci, nawet do 10 metrow - Baster, ale czy takie dziecko ZAWSZE nurkuje z instruktorem, czy raczej jak juz dostanie papier to nurkuje z rodzicami, ktorzy nie zawsze sa instruktorami, prawda? Ja - gdybym miala dzieci - nigdy bym nie pozwolila im nurkowac. Podobnie odradzam moim znajomym. Poki co kilkoro z nich przeczytawszy w necie cos niecos na ten temat podjelo wlasnie taka decyzje - dziecko nie bedzie nurkowac. Troche na zasadzie - jesli nie wiemy czegos na 100% to lepiej nie ryzykowac zdrowia wlasnego potomstwa. Mania Baster - 18-07-2005, 08:35
Co jest możliwe m.in przy wzroście ciśnienia w jamie brzusznej - teraz warto się zastanowić jak wychodzimy na ponton po nurkowaniu ?
Nie stwierdziłem,że wytyczne organizacji są doskonałe (zresztą wcale nie jestem pewien czy nie ma tam zapisu o nurkowaniu z instruktorem/nurkiem p3) - dysuktujemy o wieku. Jeżeli zakładasz,że nurkować będą i tak z rodzicami p1 czy czymś podobnym to podważasz sens tworzenia jakiegokolwiek prawa bo i tak będzie ono łamane. Gdzie sens? Prawda jest taka,że jeżeli dziecko nie przejdzie kursu, a rodzice nurkują, ono też będzie tylko w dużo bardziej wypadkogennych okolicznościach.
Jak wytłumaczyłabyś 10latkowi,że mama nurkuje,tata nurkuje,ich znajomi nurkują,dzieci znajomych(koledzy 10latkowie spotkani w bazie) nurkują a ono nie może? TomM - 18-07-2005, 08:47 Wpływ azotu na wzrost kości to obszar nieznany. Nie mam zdania na ten temat, chętnie zapoznam się z jakimś teoretycznym uzasadnieniem dlaczego miałoby to być szkodliwe. Domyślam się, że może chodzić o mikrozatory związane z formowaniem się pęcherzyków w desaturujących się tkankach wolnych. Ale to nie uzasadnia przeciwwskazań do nurkowania, raczej jest przesłanką do starannej dekompresji (nawet jeśli teoretycznie nurkowanie odbywa się w ramach NDL) wg bardzo zachowawczego algorytmu, najlepiej z zastosowaniem zmiany gazu do wynurzania lub nurkowania na EAN jako gazem plecowym. Niewątpliwie "ślizganie się po czasie zerowym", nieprawidłowe profile, omijanie dekompresji mogą dla nastolatka być potencjalnie bardziej szkodliwe niż dla starego zgreda. Przysłowiowe "dziury w mózgu" z omijania deep-stopów czy problemy wynikające z układu ruchu mogą mieć istotne znaczenie w drugiej połowie życia, jeśli powstaną za młodu. Ale to raczej prowadzi do wniosku o konieczności lepszego szkolenia młodzieży, względnie "wczesnego" wprowadzania wiedzy o dekompresji, wykorzystywania mieszanek gazowych, planowanie prawidłowych profili o konserwatywnych założeniach. W odróżnieniu od poglądu, że nurkowanie jest bezpieczne i dla każdego, trzeba tylko wydmuchać maseczkę i umieć dmuchać jacket, a potem hulaj dusza... Moim zdaniem nastolatki o odpowiednim profilu psychologicznym często nurkują znacznie lepiej niż dorośli, w sensie bezpieczeństwa, a nie wyglądu. Jeśli ich pasją staje się nurkowanie, to przyjęcie pewnego światopoglądu (tryb życia, środowisko, używki) jest IMHO pożądane tak przez rodziców, jak przez społeczeństwo. Pozostaje kwestia pewnej minimalnej dojrzałości emocjonalnej i fizycznej niezbędnej do nurkowania, a niekoniecznie związanej z jakimś określonym wiekiem. Nieraz 15-latek jest bardziej dojrzały emocjonalnie niż niejeden 18-latek. baca - 18-07-2005, 08:48
Jeśli tych badań "praktycznie" nie ma, to skąd takie przypuszczenia? Myślę, że to co okaże się za 10,15,... 40 lat w rozwoju (lub jego braku) dzieci będzie na tyle zasakujące i wielostronne, że efekty "dziecięcego" nurkowania pozostawi mocno w cieniu... Rozważając za i przeciw aktywności ruchowej dzieci (w tym nurkowanie, jazdę na nartach, jazdę na rowerze... itp.) trzeba wziąć pod uwagę to czy chronić dzieci przed istniejącymi negatywnymi skutkami uprawiania takiego czy innego sportu... czego wynikiem będzie całkowity brak ruchu - czy też umiejętnie i mądrze pokierować wolnym czasem dzieciaka, co przyniesie zdecydowanie więcej pozytywnych efektów... Podkreślam umiejętnie i mądrze ... w tym także bezpiecznie i z umiarem ... baca TomM - 18-07-2005, 08:54
Zdecydowanie tak. Typowa sytuacja to podawanie pasa balastowego na ponton, podawanie na burtę małej jednostki zdjętego w wodzie sprzętu itd. Wychodzenie po drabince na łódź z twinsetem i stage'ami. Teoretycznie po wynurzeniu te czynności powinna przejąć obsługa i wyciągać z wody pasy i sprzęt tak, aby nurek nie "pchał" w górę. I znowu - "gorący" gaz do wynurzania którym oddychamy także na powierzchni bezpośrednio po wynurzeniu a nawet na łodzi po wejściu pozwala zmniejszyć ewentualne negatywne skutki takich zachowań. cochise - 18-07-2005, 08:55
Mania - 18-07-2005, 10:55 Baca - generalnie to Twoje dzieci i jak chcesz by nurkowaly to niech nurkuja. ja wyrazam tylko swoje zdanie. jestem za aktywnoscia ruchowa dzieci. Ale tez uwazam, ze powinnosie szacowac ryzyka dla zdrowia swoich pociech. Taka anegdotka - troche OT. Majac ponad 60 lat ,tkoregos dnia, zupelnie nagle, moja babcia nie mogla wstac z lozka. Doslownie. Po licznych badaniach okazalo sie, ze ma naruszony dosc powaznie jeden kreg, ktory mogl zostac tak naruszony wylacznie w wyniku powaznego upadku. Babcia nie mogla sobie przypomniec zadnego powaznego wypadku, az nagle przyznala sie, ze 50 lat wczesniej jezdzac konno przeleciala przez szyje konia i spadla. Po upadku obejrzala sie czy nikt nie widzial (to wstyd spasc z konia), otrzepala sie, wsiadla i pojechala dalej. Zdaniem lekarzy wlasnie ten upadek spowodowal "przetracenie" kregu. Co wyszlo 50 lat pozniej. Chcesz by Twoje dzieci mialy cos podobnego? I skad wiesz, ze efekt nurkowania za 40, 50 lat okaze sie mniej istotny niz inne rzeczy? Powiem tak - nie rozumiem rodzicow, ktorzy wlasnie na zasadzie - skoro nie jest zabronione to znaczy jest dozwolone - szafuja zdrowiem i bezpieczenstwem swoich dzieci. Czy aby na pewno dla przyjemnosci dzieci czy tez moze dla spelnienia wlasnych ambicji? A co powiem dziecku, ktore nie moze nurkowac, a rodzice i znajomi rodzicow nurkuja? To samo co powiem dziecku, ktore nie prowadzi samochodu, a rodzice i znajomi rodzicow prowadza - na wszystko przyjdzie czas... Mania baca - 18-07-2005, 11:21 Chyba jednak się nie rozumiemy 
Pisząc nurkowanie dla dzieci miałem na myśli programy federacji przeznaczone właśnie dla nich. Programy Bubblemaker, Seal Team, Junior Open Water Diver (PADI) Płetwonurek Młodzieżowy brązowy, srebrny, złoty (CMAS). Wszystkie zajęcia prowadzone są do głebokości 5 m. Jestem pewien, że te programy nie zostały przygotowane specjalnie dla moich dzieci... 
Jeśli będziemy odsuwać dzieci od zabaw ruchowych bo "szacujemy ryzyka dla zdrowia" to: dzieci nie powinny pływać w basenach bo opary chlorowanej wody powoduje astmę ... dzieci nie powinny jeździć na rowerze po drodze bo spaliny niszczą płuca... dzieci nie powinny biegać bo to źle wpływa na kondycję stawów... dzieci nie powinny jeździć na nartach bo można połamać nogi ... biedne dzieci ... 
baca Mania - 18-07-2005, 12:14 Junior Open Water Diver ma uprawnienia do 12 metrow, a nie do 5 metrow. Zasadnicza roznica, prawda? na 5 metrach mamy tylko (?) 1,5 atmosfery, ale na 12 to juz jest 2,2 atmosfery.....
Czyli - Tata OWD i 10 - letni syn moga razem nurkowac na 12 metrow...ups.....Trzeba sporo odwagi by tak zrobic. Baca - to twoje dzieci i robisz co chcesz. co nie przeszkadza, ze zapytam - przeczytales te linki, ktore dolaczylam do pierwszego posta? I nie daly Ci nic do myslenia? Jak powiedzialam nie rozumiem tego i swojemu dziecku bym na to nie pozwolila. A jeszcze jedno - poki co jakos lekarze daja sobie rade z leczeniem polamanych nog. A ile komor ma doswiadczenie w leczeniu DCS u dzieci? Jestes pewien, ze mozna dzieci sprezac tak samo jak doroslych? Bo ja nie - ale OK, nie znam sie na tym. tylko jakos czytajac duzo nie znalazlam raportow o sprezaniu dzieci. Zwlaszcza, ze i tak wszyscy stosuja tabele US Navy, a te nie uwzgledniaja dzieci.... Mania baca - 18-07-2005, 13:05
Więc basen, więc 5 metrów (no chyba że Nemo33 )
Myślę że niepotrzebnie szukasz komplikacji. Dzieci mogą nurkować... Nie miałem na myśli bicia rekordów głębokości, czy też czasu przebywania pod wodą. W gruncie rzeczy to bardzo inteligentne istotki i szybko się nudzą... więc musi być ciekawie. Nie mam zamiaru Cię przekonywać o tym, że nurkować mogą także dzieci, niemowy, czy nawet niewidomi ...mogą prawie wszyscy. Oczywiście masz rację, że istnieje wiele niebezpieczeństw - i tutaj nasza rola - dorosłych - aby te niebezpieczeństwa minimalizować. Lepiej żeby Twoje dzieci nie spotkały się z moimi, czy jakimikolwiek innymi, które nurkowały... to wciąga ...
baca Mania - 18-07-2005, 13:22 Moj fragment dotyczacy Junior Open water diver byl odpowiedzia na Twojego posta, w ktorym napisales:
Otoz Junior Open water Diver nie nurkuje w basenie do 5 metrow, tylko do 12 metrow w wodach otwartych. Tak wiec nie basen i nie 5 metrow.....Bubble maker jest zreszta przeznaczony dla jeszcze mlodszych - bo 8-letnich dzieci. I o ille dobrze pamietam (ale tutaj nie dam glowy), pletwonurek mlodziezowy CMAS rowniez ma uprawnienia nurkowania w WODACH OTWARTYCH, a nie na basenie, ktory - jak sama nazwa wskazuje - nie jest wodami otwartymi. Za chwile sprobuje potlumaczyc jeszcze kilka fragmentow tekstow... Mania baca - 18-07-2005, 13:32
To jak dzieciak będzie dalej nurkował zależy od opiekuna. Wybacz ale miałem nadzieję na dyskusję o nurkowaniu dla dzieci. Uważam że to świetna sprawa... Ty widać uważasz inaczej. Krytykowanie istniejących programów nurkowych (bez względu na federację) mnie nie interesuje. Mam nadzieję że kiedyś ten temat powróci... EOF pozdrawiam baca Mania - 18-07-2005, 13:41 Baca - zajecia zgoda - zajecia na kursie. Ale co potem? Po kursie? tylko nurkowanie na basenie? A poza tym wydaje mi sie, ze to jest wlasnie dyskusja o nurkowaniu dzieci - zwlaszcza, ze dotyczy wszystkich federacji..... Czyli czy dzieci powinny czy nie nurkowac - czyz nie jest to dyskusja o nurkowaniu dzieci? Pozdro Mania baca - 18-07-2005, 14:07 Więc dyskusja krótka... Ty uważasz że dzieci nie powinny nurkować. PADI, CMAS, SSI (i ja też ) i inne federacje uważają że jednak mogą.
Ja przyjmuje Twoje argumenty za racjonalne, Ty moje (zaczerpnięte z doświadczenia ludzi którzy nurkuja i uczą nurkować) za niedorzeczne. Lecimy na równoległych torach... nie ma szans na porozumienie , które powinno być wynikiem dyskusji (przynajmniej z definicji)...
Niemniej bardzo serdecznie pozdrawiam 
baca Jarek Sieminski - 18-07-2005, 14:14 Wtrace swoje 3 grosze, czy mi sie wydaje czy to jest tak ze Ci co maja dzieci to uwazaja ze moga nurac, a ci co nie maja ze nie 
pzdr, JArek Mania - 18-07-2005, 15:05 Jarek Zeby bylo smieszniej niekoniecznie. Badanie przeprowadzone przez M. Taylora – San Fransisco dotyczace udzielania przez lekarzy zgody na nurkowanie dzieci pokazaly, ze lekarze, ktorzy sami nurkuja bardzo konserwatywnie podchodza do nurkowania ich wlasnych dzieci, duzo bardziej niz do nurkowania cudzych dzieci. Wszyscy respondenci wskazywali – jako powody swego bardzo konserwatywnego podejscia do nurkowania wlasnych dzieci – kwestie mozliwosci intelektualnych oraz emocjonalnych jako podstawowy powod przesuwania wieku, w którym dzieci mogą nurkowac (to znaczy im starsze tym lepiej). Baca - ja nie twierdze, ze dzieci w ogole nie powinny nurkowac. Natomiast wydaje mi sie, ze dopuszczalne limity wieku (typu 10 - 12 lat) sa zdecydowanie za niskie. Dodajmy tym dzieciakom jeszcze kilka lat i nie ma problemu. Mania Marcin_alien - 18-07-2005, 15:30 Ciekawa dyskusja. Nie jestem lekarzem i nie mam dzieci (a przynajmniej nic mi o tym niewiadomo ) wiec pewnie nic o tym nie wiem ale .... .
Tak sie jakos zlozylo, ze wykonalem z dziecmi (od 12 do 18 lat) troche nurkowan (wraz z ich rodzicami lub bez). Jesli chodzi o sprawnosc fizyczna i komfort pod woda - dzieciaki sa o niebo lepsze od nas, starych prykow. A komfort pod woda ma takze wplyw na bezpieczenstwo. Co do przygotowania mentalnego - tu takze dzieciaki przoduja. Moze akurat tak trafilem ale dzieci , z ktorymi mialem przyjemnosc plywac byly lepiej przygotowane "mentalnie" niz zdecydowana wiekszosc doroslych. A co do zabierania smyka przez rodziciela na 3 dychy - no coz, nie bede tego komentowal. Andrzej Kosko - 18-07-2005, 20:23
Juz kiedyś pisałem o nuraniu dziecięcym,więc nie będę się powtarzał-niemniej podtrzymuję swoje zdanie:dzieciaki mogą (i powinny) umieć pływać i nurkowac.Moje dzieciaki uczyły się jednego i drugiego,teraz są dorosłe i całkiem normalne. PS. Niedługo (chyba) w albumie ukażą się fotki z zajęć basenowych dzieci i z obozu pływacko-nurkowego. TomM - 18-07-2005, 20:32 Marcin_alien, cieszę się, że mamy wspólne poglądy na tą sprawę mimo całkiem innej perspektywy. Maniu, uważam po namyśle, że masz nieco egzaltowane raczej niż radykalne poglądy. BTW - czy masz dzieci w wieku objętym dyskusją? TomekR - 19-07-2005, 03:22 Tom,baca, Marcin i Andrzej ufff! Juz myslalem ze tylko ja jestem tym nieodpowiedzialnym ojcem, ktory naraza swoje pociechy na smiertelne niebezpieczenstwa zwiazane z nurkowaniem i to wbrew wlasnym tesciom. W kwestii formalnej moje dzieci zaczely nurkowac w wieku okolo 10 lat, granice 12-15 metrow przekroczyly w wieku 16 lat, obecnie obydwoje studiuja (Uconn) i maja sie dobrze - brak objawow. Na swoje usprawiedliwienie przyznac musze, ze ja sam zaczelem w podobnym wieku. Od tego czasu minelo okolo 30 lat - rowniez brak objawow. Co prawda do magicznej granicy 50 lat (casus Babcia Manii) troche jeszcze brakuje. Pozyjemy, zobaczymy. A teraz troche na serio: W zwiazku z stworzeniem przez rozne organizacje nurkowe mlodziezowych stopni nurkowych Universytet Duke (jeden z najberdziej prestizowych osrodkow badawczych w dziedzinie medycyny hiperbarycznej) odniosl sie do problemow zwiazanych z nurkowaniem dzieci i mlodziezy. Zakres opracowania objal takie problemy jak dekompresja w kontekscie zarowno kosci jak i pluc, odpornosc psychiczna, odpornosc na hipotermie, podatnosc na infekcje, zatrucie tlenowe i wiele innych kwestji. W podsumowaniu raport nie wskazal przeciwwskazan do nurkowania dzieci, jednoczesnie wskazujac jako dolna granice wiekowa 10 lat, granice glebokosci 40'/12 m i zalecajac obecnosc podczas nurkowania doswiadczonego opiekuna. Jezeli chodzi o problem z rozwijajacymi sie koscmi to, zdaniem badaczy z Duke (wybaczcie mi to uproszczenie forumowicze z pod znaku Eskulapa) wzrost udbywa sie glownie u nasady kosci dlugich. Zlokalizowane tam tkanki w przewazajacej czesci typu chrzestnego sa z natury dosc slabo ukrwione - ergo naleza do tzw tkanek wolnowysycajacych sie azotem. W przypadku stosunkowo krotkich i plytkich ekspozycji (zgodnie z zaleceniami) ryzyko uszkodzenia kosci jest marginalne. Z drugiej strony raport wskazuje natomiast brak danych mogacych potwierdzic, czy zaprzeczyc teze o powazniejszym przebiegu DCS u dzieci. Jedyne jak do tej pory badania (okolo 150 przypadkow klinicznych DCS u dzieci) wykonala dr Gabriella Morris z Uniwersytetu stanowego w Seattle, WA. dane do tej pory nie sa szeroko dostepne, ale skontaktowalem sie prywatnie z dr Morris i mam nadzieje, ze uda mi sie cos wiecej dowiedziec o czym nie omieszkam poinformowac. I jeszce jedno:
Tabele US Navy nie uwzgledniaja rowniez wiekszosci nas! Matematyczne modele "sprawdzane" byly empirycznie na czlonkach Seal team 4 i 5, adeptach szkoly UDT oraz czynnych nurkach Navy. Nie zupelnie reprezentatywna grupa dla rekreacyjnego nurkowania. pozdrawiam tomek Mania - 19-07-2005, 07:45 Rownie powazna instytucja naukowa, jaka jest Australijskie South Pacific Underwater Medicine Society zaleca by dzieci NIE NURKOWALY przed ukonczeniem 14 roku zycia. Moze jeszcze raz powtorze - uwazam, ze 1- - 12 lat to zdecydowanie za wczesnie. TomM - nie mam wlasnych dzieci - mam natomiast dwoch chrzesniakow wlasnie w tym wieku. Andrzej Kosko - zaprzeczasz troche sam sobie - bo skoro lekarze, ktorzy nurkuja podchodza bardzo konserwatywnie do nurkowania wlasnych dzieci i Twoim zdaniem jest to oczywiste, bo wiedza wiecej o nurkowaniu, to jaki jest z tego wniosek??? Moze powtorze wyniki badan - lekarze ci bardzo KONSERWATYWNIE podchodzili do nurkowania wlasnych dzieci w zbyt mlodym wieku..... TomM -byc moze mam egzaltowane podejscie do tego. Takie samo ma na przyklad Lobster, a ja mu w kwestiach nurkowych wierze jak Pani Matce - tego rodzaju dyskusja juz sie tutaj toczyla jakis czas temu. Rozumiem, ze oboje jestesmy egzaltowani? Mania PS. Egzaltacja mi nie przeszkadza, w koncu jako kobita mam do tego prawo.
Andrzej Kosko - 19-07-2005, 18:09
[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 ] Tak samo ja podchodziłem do swoich dzieci-zresztą większość dorosłych(i dzieciatych) kolegów klubowych postępowała identycznie. A jesli chodzi o przerost ambicji:na dzień dzisiejszy ani córka ani syn nie nurkują-to była ich samodzielna decyzja.Po prostu mają inne zainteresowania.Nigdy nie podchodziłem do sprawy nurania moich dzieci ambicjonalnie(tata nura i ty też musisz)Myślę,że coś dałem im więcej(oczywiście żona równiez,może nawet bardziej...) niż tylko kasę na tzw.pomysły... TomekR - 20-07-2005, 02:00 Maniu! Po pierwsze kwestia merytoryczna. Idea dyskusji polega na wymianie pogladow popartych argumentami! Kolejne posty pod tytulem: "A ja i tak wiem swoje!" nic nie wnosza i....moze powinny byc zmoderowane(?). To ostatnie to oczywiscie zart! SLYSZYMY GLOSNO I WYRAZNIE, ZE JESTES PRZECIW NURKOWANIU DZIECI! Ja osobiscie pozostaje w tej kwestii nieprzekonany. Co sie stalo to sie nieodstanie (mam na mysli moje nurkowania jako dziecko, jak rowniez nurkowania moich dzieci), ale chcialbym wiedziec czy robilem zle, czy dobrze. Dlatego prosze bardzo o link do badan Mr Taylora z San Francisco, abym mogl sam wyrobic sobie opinie na temat tego opracowania. "Nurkujacy lekarze konserwatywni na temat nurkowania wlasnych dzieci" -brzmi troche jak socjologiczne mambo-jumbo na temat subiektywnych odczuc jednostki w temacie, ktory z zalozenia nie moze byc obiektywny (wlasne dzieci). W swoim gronie mam kilku lekarzy (nurkujacych i nie), ktorzy "konserwatywnie" poparli zalecenia Uniwersytetu Duke. Tak przy okazji porownywanie australijskiego stowarzyszenia lekarzy, z 'Duke' to troche jak porownywanie kolka astronomow z ....NASA. Co nie przeszkadza, ze z przyjemnoscia zapoznam sie z zaleceniami tej szanownej instytucji - takze prosze o link. Wracajac do azotu i kosci, to lekarze specjalisci, a nie tatus-doktor wydali te rekomendacje. Zalecany limit 12 metrow, rowniez nie zostal wybrany przypadkowo. Jak wiadomo, na tej glebokosci, dopiero ekstremalne ekspozycje (>12 godzin) powoduja zauwazalne wysycenia azotem. Z pozdrowieniami Tomek Mania - 22-07-2005, 14:21 Tomek - to jest abstrakt badan:
Link do calej sesji, ktora byla temu poswiecona : http://www.uhms.org/AccAbsDBase/2004%20abs/E.htm Pozdrawiam Mania Andrzej Kosko - 24-07-2005, 22:06 W albumie można obejrzeć fotki z ćwiczeń z dziećmi na basenie oraz Neptunalia-chrzest morski. icek - 25-07-2005, 10:15 Maniu, próba 35? 21?? 12??? Mam Ci coś powiedzieć...? zawodowo zboczona, kapusta Cezary Kędzia - 25-07-2005, 10:18 No cóż. Maluch na 30 metrach -nie bedę komentował poczynań idioty.Natomiast sam problem nurkowania małolata dotyczy mnie jak najbardziej. Mój Maciuś odebrał wczoraj certyfikat OWD Junior. W środę wylatujemy do Hurghady z żelazną zasadą -10 metrów i ani metra więcej. Pozdrawiam jciolek - 30-07-2005, 17:01 Witam! Od dłuższego czasu przyglądam się FN, dosyć niedawno się zarejestrowałem, lecz nie napisałem jeszcze żadnego postu wychodząc z założenia, że większość tutaj wypowiadających się ma zdecydowanie większe doświadczenie nurkowe niż ja i nie warto podejmować z nimi dyskusji. Ten jednak temat dotyczy mnie osobiście- sam mam lat 15 ( i 1/2 ) , więc jestem nurkującym dzieckiem. Pierwszy certyfikat ( JOWD PADI) zrobiłem na początku 2004, mając 14 lat. Udało mi się trafić na naprawdę dobrego insturktora- nurkuję z Nim do dziś i myślę, że będę nurkował dalej... Od tego czasu wykonałem około 100 nurkowań, zrobiłem kolejno kursy Adv. , Dry Suit, Wreck, EFR. Rescue, Deep, Scooter i aktualnie Nitrox. Teraz planuję następne - może w przyszłym roku Rebreather, raczej pewny jest GUE Fundamentals...Chętnie opowiem, jakie zauważyłem różnice pomiędzy moim zachowaniem przed , w czasie i po nurkowaniu a zachowaniem moich starszych partnurów.
1. Część dorosłych partnerów wychodziła z założenia "Gówniarz może, więc i ja mogę!". Dotyczyło to przede wszystkim nurków z mniejszą ilością nurkowań. 2. Starsi nurkowie mniejszą uwagę przywiązywali do wykonywania planu orzed nurkowaniem. 3. Nie potrafili pod wodą przyznać się do pomyłki ( np. zgubienia drogi.) 4. Mimo ustalenia, że to ja prowadzę, płynęli jakgdyby to oni prowadzili 5. Mniej czasu poświęcali na analizę nurkowania. 6. Nie uważali na prowadzonym przeze mnie briefingu ( "Wiem lepiej od gówniarza") 7. Niestety duża cześć pali papierosy. I koniec dobrych wiadomości  :
7. Są silniejsi - np. zdecydowanie lepiej radzili sobie z twinsetem na powierzchni 8. Łatwiej przychodziło im prowadzenie nurkowania ( posiadali pewność siebie przed nurkowaniem, ja próbuję zastępować to bardzo szczegółowym planem i zapiskami na tabliczce). O dziwo podczas swojego najdłuższego wyjazdu nurkowego ( Norwegia - czerwiec 2005, ja 12 nurów gł. 1 x 9 m 1 x 17 m 10 x 24-27 m ) zauważyłem, iż starsi koledzy-nurkowie ( byłem najmłodszy) okazują większe oznaki zmęczenia ( wszyscy wykonywali podobne nurkowania). Raz zdarzyło mi się być świadkiem wystąpienia a nurka objawów narkozy azotowej ( Hermanice, 30 m , plan 34 m , 8 minuta, nurkowanie 3-osobowe ). Nie zauważyłem u siebie żadnych z oznak stresu wymienionych chociażby w ostatnim "Alert Diver". Miałem doczynienia z jednoczesnym upadkiem maski i automatu ( Zakrzówek, 14 m ) i także udało mi się zachować względny spokój i podjąć odpowiednie działania. Zauważyłem także coś w rodzaju mniejszego zainteresowania poprawianiem jakości własnych nurkowań u starszych osobników : ich zainteresowanie literaturą, forami dyskusyjnymi i ogólnie programami mającymi na celu edukowanie nurków jest na ogół mniejsze niż u osób młodych.
Niestety na zajęcia prowadzone w zimie przez naszego instruktora na basenie przychodzi niewiele osób- większość starszych olewa to
Wykonałem 7 nurkowań na głębokość poniżej 30 m ( najgłębsze 36 m - Chorwacja), w tym 5 w wodach zimnych ( <15 C ). Nie odnotowałem żadnych dolegliwości w czasie i po nurkowaniu- wszystko przebiegało bezproblemowo. Niewątpliwie dość przyjemnym zjawiskiem jest zdziwienie osób przebywających na "nurkowisku" wywołane widokiem dzieciaka w twinie ( co z tego, że 2 x 10 ) i skrzydełku Halcyon'a
Co do porównania niebezpieczeństwa nurkowania dzieci i uprawiania przez dzieci innych sportów - mieszkam w Zakopanem, większość "tubylczych" dzieci uprawia wyczynowo narciarstwo alpejskie, czsami freeskiing. Skomplikowane złamania nóg, problemy z kolanami i obojczykami są tu na porządku dziennym- rekordzista Zakopanego miał podajże 6 złamań obojczyka w pół roku . Tak więc wydaje się, że alternatywy dla nurkowania są w moim regionie bardziej niebezpieczne...
Na koniec przyznam się, że jestem wyjątkiem- to ja namówiłem swojego tatę na nurkowanie (nie dość, że się spodobało, to jeszcze łatwiej Mu zrozumieć prośbę o cztery stówki na weekend )
Oczywiście przykłady tu podane to tylko moje obserwacje, niewątpliwie ogół "dziadków" może pozytywnie się od nich odróżniać...
Tak więc kończę tego długaśnego posta i pozdrawiam wszystkich forumowiczów, Kuba Ciołek TomM - 30-07-2005, 22:43 Mnie też mój syn namówił na nurkowanie, więc nie jesteś wyjątkiem Co do prowadzenia przez Ciebie briefingu (?) czy nurkowań, to chciałbym delikatnie napomknąć, że nie masz do tego żadnych formalnych uprawnień... Może dlatego masz takie doświadczenia...
jciolek - 31-07-2005, 11:08
Chyba zostałem źle zrozumiany: - pisząc o prowadzeniu briefingu miałem na myśli omawianie i tworzenie planu nurkowego przy brzegu nurkowiska. Np. razem z 2 znajomymi siadam przy brzegu Zakrzówka i ustalamy głębokość maksymalną, trasę i czas. - pisząc o prowadzeniu nurkowań chodziło mi o bycie prowadzącym, np. w parze. Przykład: 1 nurkowanie danego dnia prowadzi mój partner o równorzędnych uprawnieniach i podobnym doświadczeniu , a drugie ja. Prowadzący prowadzi briefing. Przepraszam za zdania mogące budzić wątpliwości... 
grzegorz - 31-07-2005, 13:38 [. Ten jednak temat dotyczy mnie osobiście- sam mam lat 15 ( i 1/2 ) , więc jestem nurkującym dzieckiem. Pierwszy certyfikat ( JOWD PADI) zrobiłem na początku 2004, mając 14 lat. Udało mi się trafić na naprawdę dobrego insturktora- nurkuję z Nim do dziś i myślę, że będę nurkował dalej... Od tego czasu wykonałem około 100 nurkowań, zrobiłem kolejno kursy Adv. , Dry Suit, Wreck, EFR. Rescue, Deep, Scooter i aktualnie Nitrox. Teraz planuję następne - może w przyszłym roku Rebreather, raczej pewny jest GUE Fundamentals...Chętnie opowiem, jakie zauważyłem różnice pomiędzy moim zachowaniem przed , w czasie i po nurkowaniu a zachowaniem moich starszych partnurów.
Qrcze! według mnie powinieneś być juz instruktorem,napisz gdzie masz biuro to może przyjdę do ciebie na kurs(nurkowania w Morskim Oku) 
jciolek - 31-07-2005, 13:44 Nie, bez jaj. Po prostu mnie to wciągnęło do końca ( i nie chce wypuścić)
A w Morskim Oku niestety nurkowanie zabronione 
Ale zawsze można stachać sprzęt z Kasprowego pod osłoną nocy, zaszyć się w krzakach, przeczekać i o 5 rano i zanurać nielegalnie
Sandii - 03-08-2005, 17:47
bingo pozostałe 6 punktów też w celu chętne postawie ci piwo za te trafione idealnie punkty ... ale jak skończysz 18 lat a'propos też mam twina 2x10l i jakoś z tym żyje mimo podeszłego wieku 
i jak widać w tym wątku dzielimy sie na : - uprawiających kult bachorów (przepraszam dzieci )
- nie uznających kultu sądzę że nurkowanie 10-letnich smarkaczy jest ok i wymaga tylko (to najtrudniejsze) CIERPLIWOŚCI od ich rodziców i uwagi by ich nauczyć dobrych nawyków. Łatwiej jednak powiedzieć: "a lekcje odrobiłeś?"
Sandii ps a dlaczego tak uważam: BO TAK
Cezary Kędzia - 15-08-2005, 19:02 Witam ! A propos nawyków o których pisał Sandi. Mój Maciuś w ciągu dwóch tygodni pobytu w Hurgahadzie zaliczył 20 nurów nie przekraczajacych 10 -12 metrów . Jedyny problem jaki miał to trudności z wyrównaniem cisnienia podczas schodzenia pod wodę i to był dla mnie sygnał że nalezy zrobić dzień przerwy bo mały jest zmęczony. Jeżeli chodzi o dobre nawyki to parskałem śmiechem pod woda gdy po moim zapytaniu o ilosc powietrza syn odpowiadał i zadawał mi identyczne pytanie . Śmiałem się pod woda do rozpuku ale grzecznie informowałem malca ile mam powietrza . On chciał być traktowany jak partnur i takie przynajmniej starałem się robić wrażenie. Biorąc pod uwage jednak że nurkowaliśmy samotnie (nie chciałem by grupa narzucała nam tempo i trasę) Maciek został przeszkolony w zakresie ratownictwa nurkowego włącznie z symulacją wydobycia na powierzchnię nieprzytomnego nurka (wytłumaczyłem mu że tatuś choc doktor i dive master to już nie pierwszej młodości i przytomność pod wodą tez może stracić tfu tfu...) Ogólnie mój małolat dawał sobie doskonale radę -8 litrowa butla starczała mu bez problemów na 50 -60 minut a łapałem go pod rękę pratycznie tylko podczas nurkowania w silnym prądzie (oj Gota Abu Ramada dała nam w kość) i podczas przepływania pod manewrujacymi łodziami Pozdrawiam Paweł - 16-08-2005, 21:46 Ja tylko pochwalić sie chciałem. Mój syn ma 14 wiosen. Ostatno zaliczył w towarzystwie (a w zasadzie pod opieką-dzięki Sandi) SANDIEGO pierwszego nocnego nura. Nurkuje od 3 lat i nie zauważyłem negatywnych skutków tych poczynań. Oczywiście nie głęboko, max 10-12 (to dla uspokojenia Mani )
Chociaż żeby było uczciwie to przyznam że w tym roku w Sharm instuktor zabrał go "w nagrodę" na 2 dyszki. pozdrawiam Paweł Sandii - 17-08-2005, 08:14
bo jest partnurem
małolaty maja mniej nawyków zyciowych i traktuja nurkowanie bardziej naturalnie. W weekend byłem na intrze z tatusiem i jego syneczkiem (14-15latek). Tatus zestresowany i pełen problemów, synek luzik, tylko z przedmuchaniem uszu miał problem. Synek włozył automat do buzi, i jak usłyszał że trzeba oddychac tylko ustami  to zaczął oddychać ustami - każą, robi . Tatuś z 5 minut łapał o co chodzi z oddychaniem ale tak sie krzywił pod woda że mu sie zmarszczki mimiczne robiły i woda strumieniem do maski
młody taki luzik że hej. żadnego pływania za rączkę, samodzielny nur. To tatus za nami się denerwował (ale tylko na początku bo potem ze szczupakiem zaczął się bawić ).
a propos zobaczylismy sobie "szkolne" rycie dna dokonane przez jakiegoś czuba-nurka  nawet w litoralu potrafił chmurę mułu wzbudzić popier...ny, niedouczony kłusownik z kuszą. koszmar.
Sandii |
