Grzyb - 13-03-2006, 18:27 Temat postu: ATX200+octo ATX40 czy XTX100+octo XTX40? czesc, krotka pilka - za te sama cene, ktory zestaw wybrac i dlaczego? ATX200+octo ATX40 czy XTX100+octo XTX40? dodam, ze nie mam mozliwosci kupna za te cene 2x tx50+ds4 
acha, czy atx/xtx40 po dokupieniu drugiego I st. sprawdzi sie jako automat zapasowy? chodzi mi tylko o porownanie z II st. tx/atx/xtx50. martin - 13-03-2006, 19:22
Tak, drugie stopnie w wersji "octo" sa idetyczne z wersja "standart". Moja odpowiedz na reszte twoich pytan by cie nie usatyswakcjonowala, wiec sie nie wypowiadam 
Grzyb - 13-03-2006, 19:38
a moze jednak? chetnie bym to sprawdzil... 
martin - 13-03-2006, 20:17 DST + (A/C/X)TX50 + (A/C/X)TX40 lub (A/C/X)T20 Grzyb - 13-03-2006, 22:00
OK., ale w cenie tego setu (no, troche wiekszej ) moge miec:
- FSR + ATX200 + ATX40 albo - XTX FST + XTX100 + XTX40 i zastanawiam sie, czy postawic na FSR, czy na nowe II st., w ktorych mozna miec "kierownice", jak w TX? I - 13-03-2006, 22:06
Dlaczego do npp. zimnej wody polecasz ..T20? P. I Garnett - 13-03-2006, 22:19 [quote="I"]
a dlatego ze niewiele on sie rozni od TX/ATX 40/50 tylko jedna mala nakretka przy weżu w T20 jest plastikowa a w TX/ATX jest metalowa - chyba fachowo nazywa sie to wymiennik ciepla ale nie wiem ile ciepla moze sie wymienic na tak malym elemencie a roznica w cenie pomiedzy II stopniem TX/ATX 40/50 a T20 jest dosyc znaczna. Grzyb - 13-03-2006, 22:22
podobno jeszcze czesc obudowy 20 jest plastikowa, a w 40 (i wzwyz) jest ona metalowa - ale nie wiem, ktora czesc... Konrad Dubiel - 13-03-2006, 22:36 Różnią się tylko radiatorem na wejściu. A jego działanie to raczej kwestia wiary - powierzchnia 'radiatora' jest niewiele większa od nakrętki węża. I - 13-03-2006, 22:39 Podobnie jak z procesorami P4/Athlon64, pow styku ok1x1 cm .
(chlopaki sprawdzcie ile W przenosza) P. I martin - 13-03-2006, 22:42
"delta T" jest troche inne, pojemnosc cieplna materialow tez. I - 13-03-2006, 22:50 No wlasnie: - deltate inna - to co ma byc ogrzane, malutkie 
- ba pojemnosc cieplna czynnika grzejacego - ogromna 
P. I martin - 13-03-2006, 23:09 Spojrzalem w ksiazke z fizyki: Wazne sa trzy parametry: powierzchnia, delta T i (po polsku chyba sie to nazywa) przewodnosc cieplna. Teraz do twojego przykladu: delta T w AO to ~10K, przy prockach spokojnie ~50K. Przewodnosc cieplna Cu > 350, H2O ~ 0.6 W/(m*K). Powierzchnie sobie daruje... Miedzy AO a procesorem lezy faktor 290 - moim zdaniem porownanie jest do bani. Rozebranego TX masz tutaj: http://drewno-krzeszyce.com/apeks/apeks1.jpg czesc o ktorej mowimy to ten malutki kawalek metalu z lewej strony plastiku lezacego na "Dezember" I - 13-03-2006, 23:39
Na wyczucie z "politechniczanego" Delta T nazwal bym gradientem temperatury .
Tak w ogole to prawie dobrze tylko: - przewodnosc cieplna Cu powinienes porownywac z przewodnoscia cieplna mosiadzu (vs tworzywa sztucznego). - A pojenosc cieplna i przewodnictwo wody z analogicznymi parametrami powietrza .
P. I PS Powierzchnie mozemy na razie sobie odpuscic.
martin - 14-03-2006, 08:46
U gory duze (inzynierskie) uproszczenie, ktore IMO nie ma "wielkosciowego" wplywu na wynik. Jesli chcesz liczyc dokladnie musisz policzyc wszystkie przejscia termiczne z uwzglednieniem powierzchni. Przy CPU powierzchnia substrat  Cu jest malutka, ale Cu powietrze ogromna.
Przy AO powierzchnia gaz metal metal/plastik woda nie ulega duzej zmianie i jest malusienka.
IMO ta nakretka to placebo. I - 14-03-2006, 12:51 No dobrze pobawmy sie jeszcze troche, powolutku, powolutku dojdziemy do sedna. 1. Na poczatek nie udawajmy PSEUDONAUKOWCOW. Nazwijmy po imieniu "DELTA TE" - to po prostu ROZNICA TEMPERATUR .
Tu dalismy sie zwiezc stereotypom. U mnie czujnik temp. przy procesorze pokazuje ok 55 st, a drugi wewnatrz obudowy ok 30st. Czyli owa roznica wynosi ok 25 st, a to w porownaniu do 10-15 st w automacie nie jest juz tak powalajace. (PIERWSZY MIT OBALONY)
Zamiast wniknac w istote, starasz sie "po inzyniersku" nad nia przeplynac zaslaniajac sie ogolnikami
Jezeli dobrze zrozumialem twoj tok myslenia - twierdzisz, ze "woda jest malusienka"  . - odpowiadam -Nie, woda jest duza, czasami baardzo duza!!!
2. Ale przejdzmy do drugiego mitu Wydajnosc chlodzenia: (Znow proponuje ominac pseudonaukowy jargon i zamienic "substrat" np. na element chlodzony. Innnym bedzie latwiej) - przy procesorach mamy maly elem. chlodzony i duza powerzchnie radiatora chlodzona powietrzem, - w automacie powierzchnia oddawania ciepla do otoczenia jest srednia, chlodzona ciagle przeplwajaca woda, o o niebo lepszych wlasciwosciach chlodzacych (DRUGI MIT OBALONY) 3. Teraz do meritum. NA CZYM POLEGA IDEA OWEJ "NAKRETKI". (podawane chyba na kazdym kursie podlodowym) Drugi mozliwy aspekt twojego rozumowania (bo ciagle uzywasz pojecia przejscia gaz-metal), moze byc wiara, ze trzeba ogrzac CALE POWIETRZE, bo inaczej automat jest za zimny i powoduje zamarzanie nurka wraz z automatem .
Pomysl jest taki: za wiekszosc przypadkow zamarzniecia II st., odpowiadaja male krysztalki lodu tworzace sie na gniezdzie zaworu. Rosnac powoduja nie uszczelnianie sie grzybka w II st., co za tym idzie staly przeplyw gazu. Zamiast ogrzewac caly gaz mozna sie skupic na zapewnieniu GNIAZDU ZAWORU w II st. mozliwie duzego "komfortu" termicznego. Malutkie krysztalki, na malutkim gniezdzie, topione malutkim ciepelkiem
Nie chroni to oczywiscie calkowicie przed zamarzaniem, ale pomaga. Wg. wiekszosci producentow w sposob nie pomijalny, ale pewnie wszyscy sie myla  .
P. I PS Matematyk, Fizyk i Inzynier dostali zadanie: "Udowodnij, ze wszystkie liczby nieparzyste sa pierwsze" - Matematyk: 1- pierwsza, 3-pierwsza, 5-pierwsza, 7-pierwsza, 9- NIE JEST PIERWSZA (dzieli sie przez 3): Twierdzenie obalone - Fizyk: 1- pierwsza...7-pierwsza, 9....[blad pomiaru], 11-pierwsza ..... - Inzynier: 1- pierwsza...7-pierwsza, 9-pierwsza, 11-pierwsza, 13-pierwsza, 15-pierwsza.... martin - 14-03-2006, 13:36
Ok...
Temperatura "przy procesorze" ma sie nijak do temperatury miedzy substratem (wybacz, ale po prostu to sie tak nazywa) a radiatorem. A znowu ta temperatura ma sie nijak do temperatury czynnej warstwy processora. To wszystko mozna sobie policzyc, R-th sa podane w notkach aplikacyjnych procesorow - jak masz ochote to licz, mi sie nie chce szukac notek. Moje osobiste doswiadczenie: Do scalakow ktore ja uzywam podawana jest maksymalna temperatura substratu (w granicy 150..175°C), reszte liczymy my uwzgledniajac specyfikacje aplikacji. Zazwyczaj mamy 35..50 K roznicy miedzy temperatura wewnatrz IC a jego otoczeniem. IMO przyklad porownuje gruszki z jablkami.
Zle zrozumiales, chodzilo mi powierzchnie kontaku "radiatora" z woda w porownaniu z powierzchnia kontaktu radiator dla CPU z powietrzem. Wielkosc wody czy powietrza nie ma znaczenia, przyjmujemy ze temperatura tego medium jest stala (nieskonczenia wielka pojemnosc cieplna).
Szacowane 800 mm² (walec o srednicy 17mm wysokosc 15 mm) ze strony wody oraz 640 mm² ze strony AO. I wprzeciwienstwie do typowych radiatorow powierzchnia czynna ze strony medium o gorszej przewodnosci cieplnej jest mniejsza niz ze strony medium o lepszej przewodnosci cieplnej! (tutaj obalamy idee radiatora).
Ciekawa interpretacja. Dodam jednak, ze istotny spadek temperatury w miejscu w okolicy zaworu powstaje dopiero w momencie otwarcia zaworu (spadek cisnienia, rozprezajacy sie gaz), a wtedy juz nie ma czasu na wymiane ciepla.
Podejrzewam ze niepomijalny jest zarobek na tych nakretkach. Dwa AO rozniace sie tylko ta nakretka maja roznice ceny 40 Euro. Jestem pewien, ze roznica kosztow producji tej nakretki z roznych materialow jest zdecydowanie mniejsza. Wyrobienie mitu, ze ta nakretka ma wplyw na zamarzalnosc AO wplywa korzystnie na sprzedarz "40'stek" - dlaczego wiec mit ten obalac? I - 14-03-2006, 17:46
Naprawde jestes przekonany, ze ten radiator ma sluzyc do oziebiania wody w jeziorach, za pomoca powietrza w wezu? 
Robiles jakies dokladniejsze badania? chocby: - Ktory etap budowania krysztalow lodu jest najistotniejszy? W momencie otwierania, podczas przeplywu, przy zamykaniu zaworu? - Jak wplywa temp. gniazda zaworu na "przyklejanie" sie krysztalkow lodu? - Gdzie lezy granica, gdy owe krysztalki moga jeszcze zostac "wydmuchane"/roztopione/nie maja wplywu na szczelnosc? - Sprawdzales czasy mikrochlodzenia/ogrzewania powierzchni zaworu? (no moze poza przytykaniem jezyka do szkolnej bramki w zimie )
Wiesz, w zasadzie masz racje: WSZYSCY SIE MYLA, ONI TYLKO DYBIA NA NASZE 40 E !!! My im wszystkim wyslemy e-maila, niech sobie nie mysla, ze damy sie tak robic w balona. (Pewnie tez sa nie douczeni i nie wiedza, ze srubki i kapturki to tylko placebo? - hehehe..) ROZLICZYMY KAPITALISTOW, KOMUNISTOW I KRWIOPIJCOW. Zobacz ilu chce nas naciagnac na 40 E !!!!! http://www.divernet.com/e...005/index.shtml http://www.divernet.com/e...2005/regs.shtml A'propos, kiedy ostatnio rozliczales dostawce elektroniki z wartosci krzemu i miedzi w twoim komputerze?
P. I PS Pozdrawiam wszyskich "oszczednych" pod lodem, pod termoklina, w zimnych morzach, jeziorach i jaskiniach - bez nakretek i innych gumowych, niepotrzebnych kapturkow na automatach. (za to z 40 E-150 E w kieszeni) !!! martin - 14-03-2006, 19:28
Z punktu widzenia fizyki, to ogrzewanie powietrza w wezu za pomoca wody z jeziora i chlodzenie wody w jeziorze za pomoca powietrza w wezu to to samo: transport energi z wody w jeziorze do powietrza w wezu.
Nie. I watpie zeby Apeks je robil. To inzynierzy a nie matematycy.
Spadasz do poziomu na ktorym nie bede dyskutowa. Mysle ze nie miales kontaktu z produkcja masowki (tzn > 10.000 sztuk/rok) i po prostu nie wiesz o czym piszesz.
Prywatnie nie. Natomiast sluzbowo tak - zarowno my naszych dostawcow jak i nasi klienci nas. Wracajac do tematu: Skoro uwazasz ze te 600mm² ma wplyw na to, czy automat sie nadaje do zimnej wody czy nie, to czy n.p. przy 50'tce skracajac waz z oryginalnych 90 cm na DIR'owskie 58 cm trace jej przystosowanie do zimnej wody? Przez ten zabieg trace okolo 20000mm² powierzchni przy pomocy ktorej gaz moze sie ogrzac! Ja stosuje "dwudziestki" przy nurkowaniu w zimnej wodzie - po prostu zostaly mi octopusy ktore rozbudowalem pierwszymi stopniami do "pelnych" AO - i jakos do tej pory nic mi nie zamarzlo. Moze dlatego ze ta srubka ma bardziej teoretyczne niz praktyczne znaczenie, moze dlatego ze dbam o suche gazy... I - 14-03-2006, 23:18
Ty znowu swoje, dlaczego caly czas uwazasz, ze ten maly radiator w swoim zalozeniu ma grzac szybko plynace powietrze w wezu?
No gratuluje, to chyba twoj pierszy dowcip w tej dyskuji.
Tak na serio, ja tez nie wierze w jakies "badania podstawowe". Wydaje mi sie, ze ktos wymyslil ten patent, przebadal, a reszta go przejela.
Ze swoja "masowka" kompletnie nie trafiles, produkcja ok. 30 szt. dziennie, o ktorej mowisz nie jest dla mnie masowka, tylko manufaktura (i nie sa to sprezynki do dlugopisow ). Za to ostatnio coraz czesciej spotykam "mlodych, niedoswiadczonych chlopcow", dla ktorych podstawowa technika negocjacyjna jest "a ty na tej srubce za duzo zarabiasz, bo ja moge..." (zeby bylo zabawniej, to z obu stron barykady). Jest to wyjatkowo malostkowa technika, o krotkich nozkach, naduzywana lub poprostu uzyta na poczatku swiadczy o wyjatkowo malym doswiadczeniu rozmocy. Powoduje uklad, gdzie na ciaglej agresji probuje sie budowac "normalne" relacje klient-wykonawca.
Mysle, ze srubka moze miec niepomijalne znaczenie statystyczne. Malo prawdopodobne, zeby dalo sie to zaobserwowac na przykladzie jednego nurka. Oddzielna rzecz, to sprawa marketingowa. Prawdopodobnie twoje przekonania o 40 Euro roznicy biora sie z jakiejs szczegolnej strategii przyjetej przez Apeks-Deutschland. Pewnie chodzi ci o dolaczanie TX20 jako "pol-gratis" do zestawow. Tak, zeby klient cos dostal, ale nie za duzo i myslal, ze jest sprytny. Natomiast komplety, o zabek wyzej niz "basic" maja wiekszy narzut. Ot taki chwyt... Jak zapuscilem googla i roznice miedzy TX40, a TX 20, ktore znalazlem to ok 6 funtow, czasem w jedna, czasem w druga strone, wiec w praktyce pomijalne. Nie widze powodow, zeby sprzet nie przeznaczony przez producenta do zimnej wody, wlasnie tam uzywac. I tyle... P. I TomS - 14-03-2006, 23:33 Martin: W zasadzie zgadzam się z Tobą całkowicie, szczególnie w sprawach "ściem marketingowych". To są po prostu fakty. Także nieistotność "radiatora" nawet pięknie ponacinanego jest faktem możliwym do zbadania doświadczalnie. >> do I zaizoluj sobie "radiator" na jednym z automatów pianką, styropianem czy czym kolwiek i pod wodą porównaj ustnie temperaturę wdychanego powietrza, podatność na zamarzanie i co tam jeszcze sobie wymyślisz<< Martin cd: ale... wtrącę przykład z moich doświadczeń, czyli fakty: 1. proc. amd K6, radiator+went boxowy => temp proca około 58 stC 2. proc zostaje, chłodzenie wodne z chłodnicą pasywną powietrzną (nagrzewnica od Poloneza) => temp około 42 stC 3. proc pozostaje, chłodnica ta sama ale zanurzona w rezerwuarze wc (zimna woda wodociągowa) => temp około 36 stC Wnioski (spekulacje?) - można dla uproszczenia przyjąć, że woda przepływająca przez wymiennik na procesorze ma około 25 stC (konfig. 3). Powierzchnia styku wody z materiałem bloku procesora jest 2x większa od powierzchni "radiatora" 2st. Różnica temperatur procesora dla p.1 i p.3 jest znaczna. Czyli - wymiana energii na styku wody i metalu jest znaczna, na pewno nie jest zaniedbywalna. Nawet przy małej powierzchni. ******************* Moja cegiełka: Problemem faktycznym jest ilość gazu, którą trzeba ogrzać w ciągu sekundy - dwóch kiedy trwa wdech. Jest to ładnych parę litrów, im głębiej tym masa gazu do ogrzania w ciągu tych 2 sekund jest większa. To 2 sekundy styku z powierzchnią wielkości znaczka pocztowego. Wszystko jedno jak będzie ciepła... (no.. prawie... ) Grzyb - 14-03-2006, 23:50 Panowie, wszystko kurcze pieknie, ale ktory zestaw mam wybrac??? 
I - 15-03-2006, 00:30
Takiej masy powietrza IMHO nie da sie sensownie ogrzac malym radiatorem, przy dosc malej roznicy temperatur. Ale, jezeli radiator dziala, to raczej w inny sposob: - wyobraz sobie maly, leciutko wilgotny kawalek lodu - poloz go na cieplym blacie, poczekaj kilka sekund i mocno dmuchnij - nastepnie podobny kawalek poloz na zimnej blasze (np. -10st.) i sprobuj tego samego. Porzebujecie autorytetow: http://www.nowa-ama.pl/wiedza_podrecznik.php Trzeci rysunek od gory - ten z czerwonymi strzalkami (chyba umieszczony na nasza prosbe ).
Wg. mnie to najprawdopodobniej niestety kompletnie obojetne.... kazdy wybor pewnie bedzie dobry. Z pierwszych stopni troche bardziej podoba mi sie 200 - troche mniejszy, ladniejszy, jakos fajniej wychodzace weze (ale to jest sprawa konkretnej konfiguracji), natomiast XTX, jest ladny, troche inny, mozliwosc wyboru kierownicy wydechu jest fajna, no i mozna bajerowac nowoscia (mam tylko nadzieje, ze nie ma chorob wieku dzieciecego). TomS - 15-03-2006, 01:00
Ja wybrał bym XTX-y z założeniem dokupienia FSRa na zapasowy 1st. IMO idealny układ węży ala dir otrzymuje się przy FSR na zapasie i FST na podstawie. A "funkcji" XTXowych nie dokupisz... a mogą być przydatne. martin - 15-03-2006, 01:18
Twoja teoria o topieniu mikrokrysztalow nie przemawia do mnie. Skoro mikrokrysztaly znajduja sie przy gniezdzie zaworu, to mikrociepelko musi sie tam jakosc dostac. Fizyka zna trzy sposoby na rozpowszechnianie energi cieplnej: konvekcje, promieniowanie i przewodnictwo. Dwa pierwsze odrzucam (mysle ze dyskusja dlaczego jest zbedna), pozostaje wiec tylko ogrzanie powietrza wewnatrz AO. Ten kawalek metalu ma polepszyc transfer energi z wody do wnetrza AO. Co sie z ta energia dzieje jest mi obojetne - dla mnie decydujace jest "zinvertowana" budowa tego radiatora. W sumie latwo jest policzyc o ile gorszy jest radiator z POM od radiatora z mosiadzu. Oszacowane powierzchnie styku radiatora z H2O i gazem masz pare postow wyzej, stale materialowe dla wody 0,6 W/(m*K), mosiadzu 120 W/(m*K), POM 0,3 W/(m*K), powietrza 0,024 W/(m*K). Patrzac na te liczby wydaje mi sie ze "waskim gardlem" jest przejscie radiator gaz, w obu przypadkach jednakowe.
Mysle ze tylko ci sie wydaje. Znam warunki pracy inz. w czterech bardzo duzych firmach z mojej dzialki. 80% wszystkich prac inzynierskich to zaufanie w wlasne wyczucie, 15% to przeliczenie krytycznych miejsc plikacji, 5% sprawdzenie miejsc ktore sprawiaja problemy. Na przesymulowanie i przeliczenia 100% applikacji nie ma czasu, ludzi i srodkow.
Na tyle ocenilem produkcje "dwudziestek". Nawet jesli roznica w produkcji tulejki z brazu i plastiku jest tylko 1 Euro - zostaje 10.000 euro roznicy... Jesli uwazasz ze produkcja dwudziestek jest wieksza, tym bardziej roznica ta jest odczuwalna.
Albo o duzych firmach, w ktorych ktos komus sklada raporty i "mala kwota"*"duza produkcja" = "jak ja to wytlumacze naszym akcjonariuszom"
Oraz psychologia kupca. Trampki z trzema paskami sprzedaja sie lepiej niz z dwoma  szczegolnie jesli klient uslyszy, ze wlasnie w nich wygrano jakies wyscigi. 98% wszystkich samochodow terenowych w niemczech nie opuscilo asfaltowanej drogi. Sa jednak kupowane, bo ich wlasciciele maja swiadomosc, ze gdyby chcieli......
Taka jest roznica w cenie listowej T20 do TX40 (85 vs 125 Euro), tyle zyczy sobie Apeks za ta glupia srubke jaka czesc zamienna. Co sie dzieje na rynku wtornym (inkl. ebay) nie jest kontrolowane przez producenta.
U mnie w pracy jest dokladnie odwrotnie: "Szefie porzebowal bym jeszcze jeden opornik..." "Czys ty chlopie zglupial, wiesz ile to kosztuje?" - mowimy o cenach rzedu parudziesieciu Euro za rolke z 10.000 sztuk ale i o produkcji zdecydowanie wiekszej niz 30 sztuk na dzien .
A ja nie widze powodow, zeby nie skorzystac z "daru" jakim jest "dwudziestka" dodawana gratis w setach jako drugiego AO - szczegolnie ze nawet sam Apeks nie bardzo wie na jaka strategie sie zdecydowac: sety "Stage 3" skladajace sie z DST + (A)TX50 + (A)T20 sprzedawane sa jako "cold water", a pojedyncze (A)T20 nie sa "cold water".
Temu nikt nie przeczyl, wystarczy spojrzec na liczby, miedzy woda a powietrzem mamy faktor 25. Dla mnie bajka w wydajnosci radiatora jest nie przejscie metal->woda, a przejscie metal powietrze.
Ja nie lubie ani FST ani FSR, ale z dwojki zlego wybral bym FSR. FST ma problem z tym ze zawsze jeden z wezy LP leci nie w ta strone co potrzeba. pitt - 15-03-2006, 07:02 Kup 200 różnica w cenie jest minimalna puszka trochę mniejsza. Używam i działa. TO MOJE ZDANIE  bez żadnych wyliczeń (kupiłem 200 w cenie 100 i uznałem że warto)
Kolegom inżynierom życzę dalszej udanej zabawy .
|
.