Andrzej Minorczyk - 14-05-2006, 22:14 Temat postu: Twin 2x12 VS 2x15 Na poczatek napisze, ze nie znalazlem w historii FN. Mam nastepujace watpliwosci: 1)Uzywajac twina 2x12 trzeba sie dociazac wiec dzwigac dodatkowe"zbedne" kilogramy a jesli mamy 2x15 nie trzeba olowiu i mamy wiecej czynnika oddechowego.(nie wiem czy twin z 12 z olowiem nie jest nadal lzejszy od 15 bez olowiu nie wazylem ,ale przypuszczam ze jest porownywalnie ciezki).Tyle w kwesti wagi. 2)Na 100% nie jestem w stanie wykzystac na dzien dzisiejszy zapasu powietrza z 2 x 15 ale biorac pod uwage ze standard pojedynczej butli to 15 jestem w stanie z partnerem rekreacyjnym zrobic 2 nurki bez ponownego nabijania butli. 3)cena twinsetow porownywalna jak nie taka sama 4)standard natomiast 2x12 pewnie sluszny i ludzie z wiekszym doswiadczeniem go stworzyli. 5)rozwojowe 15 pozwola w przyszlosci robic fajne nurki ...? 6)uzytkownicy 12 twierdza ze jesli nurkowanie wymaga wiecej czynnika oddechowego lepiej zabrac dodatkowa butelke "boczna" Moim celem jest TECHNICAL DIVER IANTD Osobiscie zmierzam ku 12-stkom ale jestem ciekawy opinii doswiadczonych nurkow. NIE WIEM JAK DOKONAC TRAFNEGO WYBORU. FANOM IRONII PROPONUJE NIE ZABIERANIA GłOSU W TEJ DYSKUSJI! kamyk - 14-05-2006, 23:17
Skoro uprawiasz nurkoawnie rekreacyjnie, nie wiem czy 15 beda ci potrzebne 
Mysle ze to zalezy od kadego i wyglda inaczej dla kazdego, poniewaz niektorzy pobieraja wiecej powietrza niz inni podczas nurkowania
??? Chodzi o butle deco ?? To zalerzy na jakim gazie nurkujesz ?? Chyba bardziej niz wiecej czynnika oddechowego. Nie zabardzo rozumiem tego punktu sorry ... Tak pod koniec
To zalerzy do czego bedziesz ten twinset urzywac
Kamyk 
waldo - 15-05-2006, 08:11 Temat postu: Re: Twin 2x12 VS 2x15
Butle 15-tki na powierzchni są cieższe, a pod wodą mają zbliżoną pływalność do 12-tek. Ponadto są krótsze i mogą sprawiać problem z prawidłowym rozłożeniem balastu - szczególnie u wyższych osób. martin - 15-05-2006, 08:42 Ad.1) Liczy sie stosunek masy do objetosci. Porownaj konkretne flachy, moze sie okazac, ze ciezki tween z dwunastek bedzie potrzebowal mniej olowiu niz lekki z pietnastek, bedac w sumie lzejszy. Ad.2) Troche naciagany argument. Planujesz albo w.g. sztuki rekreacyjnej, albo w.g. sztuki technicznej. Planujac w.g. sztuki rekreacyjnej na dwa nurkowania spokojnie starcza 2x12. Przelicz twoje profile, sprawdz czy naprawde potrzebujesz 2x15. Ad.6) Wiecej czynnika oddechowego to automatycznie dlugie czasy denny, czyli nurkowania proszace sie o akcelerowana dekompresje. I tak potrzebujesz flachy boczne. Paru moich kolegow nurkuje z flachami 2x15, 2x18 czy nawet 2x20. Zazwyczaj biora je do nurkowan w jaskiniach jako stalowa rezerwe: cale nurkowania wykonywane sa na stage, zestaw na plecach jest tylko w wypadku gdyby naprawde cos sie spie... Ostatecznie twoja kasa, twoje profile i twoje plecy. genghiskhan - 15-05-2006, 12:01 12vs15 15ki : -gdy posiadaja stopy to wyraznie czuc je na tyłku z uwagi na ich długosc -na powierzcni sa stosunkowo ciezkie  a jest to istotna sprawa przy pakoweania szpeju
-przy cisnieniu roboczym 200b jest tylko 480L wiecej luftu niz przy 2x12 230b -moze wystapic problem z trymem i z odpowieniim rozłozeniem balastu -niekiedy bywa i tak ze same flachy nie wystarczaja by sie zanurzyc 
12ki: wszystko inne co było napisane o 15kach, choc to wyjatek niepotwierdzajacy reguły 
o ile dobrze pamietam to : 
nie nieuwzgledniajac : cezaru manifoldu, płetw itp... , objetosci obu worków powietrza w butach itp...
Sandii - 15-05-2006, 12:28 Ilość powietrza to jeden czynnik, zużycie powietrza to drugi czynnik - jak masz 20l na minutę to może się okazać że i 2x20l będziesz potrzebował. Ja mam 12-15l i wystarcza mi 2x10l (co nie oznacza że nie muszę uwzględniać partnera który może żłopać jak smok). Druga sprawa to sprawność fizyczna, niedawno obserwowaliśmy przypadek za ciężkiego sprzętu (ubawiliśmy sie setnie za co "bardzo" przepraszam poszkodowaną  ). Wielkość twina może być ogromna ... co z tego jeśli nie będziesz w stanie go unieść. Pomyśl też o tych co mają i chcą ci pomóc - wyjmowanie z wody twina 2x15l na statku z wysoką burtą jest koszmarem - także dla pomagających ci - szczególnie jeśli to nie jest niczym uzasadnione.
A stage bierzesz tylko wtedy gdy jest ci to potrzebne/niezbędne. Mało tego w stage masz takie gazy jakie ci są na danego nurka potrzebne, w twinie jeden na wszystko .
Żadne nurkowanie nie powinno się kończyć dużym wysiłkiem fizycznym (a dekompresyjne szczególnie). Często jest delikatnie mówiąc olewane i nurek po zrobieniu solidnych 50-60m z deco kilkunastominutowym wychodzi w sprzęcie na brzeg (a na hańczy dodatkowo wspina sie na górkę). Wysiłek duży, sens mały ale za to jaki samodzielny nurek (hmmm sam tak czasem robię ... hmmm). Andrzej Minorczyk - 15-05-2006, 13:45
Chodzi o to ze masz twina z 12 i na nurka jest to za malo wtedy bierzesz stage'a z tym samym gazem co w twinie. Najpierw zuzywasz butle pozniej twina. Z waszych wypowiedzi wynika ze 2x12 jest sensowniejszym wyborem.  Dziekuje i prosze o jeszcze. . .
Silesian - 15-05-2006, 19:25 Ja miałem twina 2x12 (flaszki 11,8kg) + 8 kg v-weight i zamieniłem go na 2x12 (flaszki 14kg) + 4 kg v-weight. Nie jestem żadnym ekspertem i nie będę się tu wymądrzał. Napiszę jedynie o moich subiektywnych odczuciach: 1) wagowo to samo, ale ciężar inaczej się rozkłada, 2) cięższe flaszki jakoś lepiej leżą i nie zmieniają tak bardzo pływalności jak są puste (50 bar), 3) teraz mam połowę klasycznego v-weighta i zakładam ją na dolną śrubę (sięga do końca flaszek), dzięki temu mogę dociążyć wyłącznie spody butli. Jak miałem cały, to miał długość od górnej śruby do spodów i dużo balastu szło zbyt wysoko. Nie mogłem się przez to odpowiednio wytrymować. Po tej zamianie poczułem się, jakbym się przesiadł z malucha do mesia. Problem trymowania przestał istnieć. A z lekkimi 12-tkami wiecznie miałem problemy. Ja ci proponuję cięższe 12-tki (14 kg lub 16 kg każda flaszka) i po kłopocie. Pozdrawiam. ps. Pewnie zaraz znajdą się tysiące argumentów przeciw, ale w moim przypadku to poskutkowało i tylko to się liczy. martin - 17-05-2006, 16:39
Mozesz rozwninac troche watek "srodek ciezkosci vs srodek wyporu"?
Ja tez nie bardzo rozumiem, jaki sens ma ladowanie w wszystkie flachy ten sam gaz? Mozesz przedstawic (realny) profil? genghiskhan - 17-05-2006, 18:10
nie ma sprawy
Tak zeby wiedziec o czym napisze ponizej 2 przykłady : 1) czy ktos kiedykolwiek próbował pływac na basenie z ciezarkami u stóp 
2)albo czemu spławik wedkarski obciazony na żyłce pływa w pozycji poziomej i nie miota sie na boki ... a tak na powarznie to jest taki dział w Mechanice płynów jak: statecznosc ciał pływających a) chodzi o to zeby zachowac srodka ciezkosci i srodka wyporu mozliwie we wspólnej pionowej lini zwanej osią pływania (powyzsze 2 przypadki mówia o co chodzi) b)Jest tez cos takiego jak wysokosc metacentryczna która równa jest momentowi bezwładno / objetosc czesci zanurzonej - odległosc srodka ciezkosci do srodka wyporu m=Ix/v - b czyli gdy Ix sie nie zmienia patrzac na nurka z góry i jezeli jego obj. cz zanurzenia sie niezmienia to jedyny wpływa na cała wysokosc metacentryczna ma taki ze jedynie wartosc ta zalezy od odległosci srodka ciezkosci od srodka wyporu Przykładem jest odpowiedni dobór wysokosci i masztów w zaglówkach i ich problem wywrotnosci ale to tylko w pozycji pionowej, a nas interesuje ta pozioma
A wracajac do obrazka powyzej to chciałem powiedziec ze : 1)nikt nie bedzie wyzanczał swojego srodka ciezkosci w butlach, manifoldach latarkach ...itp ani całkował pola powierzni zeby zoabczyc ile to wyporu. lecz w racajac do pkt powyzszego chodzi o to zeby zachowac odpowiednia statecznosc ciała pływajacego trzeba więc w miare w jednej lini osi pływania zblizyc srodek ciezkosci do srodka wyporu 
Totez w 12kach wystepuje to ze butle te dociazaj tył przez sama swoja długosc i poczesci zmniejszaja ta odległosc. eliminujac dodawania obciazenia od dolnej szpilki w dół (czytaj V-weight), ciezszych Dirowskich płetw, ciezarków na stopy ... itp. To tyle z fizyki Ale zycie zyciem i nie wszystko wychodzi tak pieknie i prosto w praktyce 
Pozdro Mariusz TomM - 17-05-2006, 19:27
Hm.... Coś pokrętna ta fizyka. Hint: wrzuć twin 12-tkowy z ciśnieniem 30-50 bar do wody i dobacz gdzie ma środek cięzkości Odpowiedź: na powierzchni pływają denka jak bojki.
I cała ta fizyka bierze w łeb... Chyba, że mamy 12-tki o specjalnie doważanych denkach. genghiskhan - 17-05-2006, 21:43
no wszystko przez ta fizyke 
chyba kazda butla odpowiednio wywazona i przeciazona manifoldem, zaworem + 1st z jednej strony przewazy z jednej a to tym samym denko z drugiej strony pójdzie w góre
Prosty przykład: czemu zwodowane samochody ustawiaja sie oponami w góre 
A odnosnie jeszcze raz do tematu to cały czas chodzi mi o długie 12 nie koniecznie te z pogrubiany dnem i niekoniecznie tych które waza 12,1 Kg TomM - 17-05-2006, 21:52 Czyli które? Bo długie 12-tki (200 bar) albo są lekkie 11,8-12,3 kg (puste pływają) albo mają specjalnie doważane denka 14,0-14,4 kg, albo są 232 bar ok. 13 kg. Chodzi ci o te 232 bar? Sam w powyższym poście zauważasz słabość twojej argumentacji w kwestii 2x12 vs 2x15. Rozkład masy w zestawie nie jest liniowy , środek ciężkości jest przesunięty w przód i przesuwa się coraz bardziej w miarę opróżniania butli z gazu. To właśnie 12-tki wymagają zazwyczaj doważania dolnej części zestawu np. v-weightem osadzonym pod dolną obejmą, tylko bardzo nieliczni są w stanie pływać w takim zestawie z regularnym v-weightem założonym między obejmy. W warunkach rodzimych (2x12 stalowe lekkie) widuje się zazwyczaj połówkę v-weighta pod dolną obejmą lub nawet 2 połówki po obu stronach pod dolna obejmą (co niektórzy zwą x-weightem).
genghiskhan - 17-05-2006, 22:02 Przyznam sie bez bicia nie mam pojecia które, bo nie jestem az tak opływany z tymi wszystkimi butlami
chciałem tylko napisac pare słów jak sie sprawy maja z naukowego spojrzenia na powyższy problem
ale IMO jakie butle by nie były to zawsze dązy sie do tego by je w jakis sposób mozna by dostosowac do tego by było OK
duch - 18-05-2006, 10:19
Myślę że nieźle to tłumaczy Paweł Poręba w swoim artykule o pływalności http://nurkowanie.nekton.com.pl/Plywalnosc.php i w artykule o Trymie: http://nurkowanie.nekton.com.pl/trym.php Pozdrawiam Duch Konrad Dubiel - 18-05-2006, 21:51 Temat postu: Re: Twin 2x12 VS 2x15
Różnica w pływalności Faberowskich butli (12l-12kg, 15l-16kg) to jakieś 0.5 kg więcej dla 15-stki. Czyli przy dwóch 15-stkach możesz wyrzucić 1 kg ołowiu. Za to na lądzie 6 kg do dźwigania więcej plus większy ciężar gazu. Pojemność większa o 6l może się przydać, ale do 2*12 można zabrać aluminiowy stage 11 litrów, tylko wtedy jak będzie potrzebny.
Czemu na pierwsze nurkowanie chcesz zabierać gaz potrzebny na drugie nurkowanie? Nie łatwiej zostawić go na brzegu?
2*18 też będzie kosztować podobnie 
|
Odpowiedź: na powierzchni pływają denka jak bojki.