FORUM-NURAS

Re: octopus a polskie jeziorka

martin — 03-09-2004, 21:49

Autor: martin

Wys�any: 03-09-2004, 21:49

do usuniecia

Re: octopus a polskie jeziorka

martin — 03-09-2004, 21:48

Autor: martin

Wys�any: 03-09-2004, 21:48

ed napisa�/a:

chocby dlatego ze nie siegnie do zaworow, nikt tego go nie uczyl itd.

Nie wiem gdzie ciebie szkolono, u mnie na kursie skladanie sprzetu oraz odkrecanie i zakrecanie zaworow bylo na pierwszym "basenie" jeszcze przed wejsciem do wody. Nawet jesli nie chcesz w to uwierzyc: funkcjonalnosc zaworu nie zmienia sie pod woda, kierunek w jaki trzeba krecic pozostaje ten sam. Jesli nie potrafisz sam zakrecic zaworu (n.p. bo nie wpadles na pomysl poluzowania uprzezy), przecwicz to z twoim buddy przy okazji robienia "buble cheque" albo nie pchaj sie tam, gdzie taka umiejetnosc moze byc potrzebna.

ed napisa�/a:

nie mowimy o sytuacji gdy "uciekl" a o sytuacji gdy "ucieka" tu jest pewna istotna roznica. Jak ucieka to masz jeszcze czym oddychac, jak uciekl to juz nie.

Tak, ale nie zakrecajac po parunastu sekundach nie zostaje nic.

Cytat:

przepraszam ale nie znam slowa "wykondycjonowac"

Chodzilo mi ze propagujesz wyrobienie odruchow bezwarunkowych...

Cytat:

Dalej niestety przpisujesz mi bojazliwosc i dzialanie bez zastanowienia.

nie tobie ale sposobowi szkolenia ktory propagujesz...

Cytat:

Jezali mialby sie rownie literalnie trzymac twej zasady to w sytuacji gdy ktos mi pokazuje "Nie mam powietrza" najpierw stop-breath-think-act to zanim partner dostanie powietrze to uplyna wieki.

Nie, dzieje sie to natychmiast.
Zasada mowi o zatrzymaniu wszelkich aktywnosci i zapewnieniu oddychania, nastepnie zastanowieniu sie nad rozwiazaniem problemu i wykonaniem tego rozwiazania.

Cytat:

oczywiscie ze mozna, tylko czy bedzie to bezpieczniejsze ? Wedlug mnie nie. Dalej jestes pod woda z automatem ktory zamarzl, ciekawe dlaczego? Moze sie to powtorzy, a moze nie.

Jestem zwolennikiem wyranbiania od poczatku pewnych nawykow a nie uczenia sie i oduczania. Nie ma sensu uczenia kogos wynurzania sie w momencie zamarzniecia automatu, po to zeby na nastepnym kursie tlumaczyc mu, ze tego nie wolno mu pod zadnym pozorem zrobic, n.p. bo ma x minut dachu dekompresyjnego nad glowa. W momencie stresu masz duze szanse wpasc w zly oddruch.

BTW moglbys uzywac bbcodu "quote" albo przynajmnie ">" twoje posty sie strasznie zle czyta i na nie odpowiada

Re: octopus a polskie jeziorka

ed — 01-09-2004, 17:13

Autor: ed

Wys�any: 01-09-2004, 17:13

To niby dlaczego?

chocby dlatego ze nie siegnie do zaworow, nikt tego go nie uczyl itd.

Nie ma roznicy miedzy "nie mam gazu bo zakrecilem AO" a "nie mam gazu bo mi uciekl".

nie mowimy o sytuacji gdy "uciekl" a o sytuacji gdy "ucieka" tu jest pewna istotna roznica. Jak ucieka to masz jeszcze czym oddychac, jak uciekl to juz nie.

Zasada ktora propagujesz nie uwzglednia tego co podalem. Starasz sie wykondycjonowac "Zamarza AO - uciekamy" co jest sprzeczne z "think".

przepraszam ale nie znam slowa "wykondycjonowac" ,nie znalazlem go rowniez slowniku wyrazow obcych PWN Tokarskiego z 1980 slowa (tylko taki mam ;( ). Moze to slowo pochodzi od kondycjonalizmu, czyli pogladu iz pojecie przyczyny nalezy zastepowac pojeciem zepolu warunkow. Dlatego nie wiem o czym piszesz i nie moge niestety na to odpowiedziec. Ale z chwila kiedy wyjasnisz mi to slowo z checia sie odniose do tego fragmentu.

Powiem dalej, w twojej propozycji jest tylko "act".

Sadze ze jest to wniosek zbyt daleko idacy, aczkolwiek mozna go wyprowadzic z mojego postu ze wzgledu na przyjety sposobu naracji.

"Zamarza AO - uciekamy"

Dalej niestety przpisujesz mi bojazliwosc i dzialanie bez zastanowienia. Niestety nic takiego nie wynika z mojich postow, tylko jak domniemuje z twojej opini, badz obserwacji jakis szkolen. Wynurzamy sie nie rowna sie uciekamy, wynurzamy sie to pewien sposob na rozwiazanie problemu. Decyzja co do przeprowadzenia moze byc zupenie swiadoma a realizacja moze przebiegac "bez strachu". Moze rowniez faktycznie przerodzic sie w paniczna ucieczke, bez krztyny zastanowienia.

Jezali mialby sie rownie literalnie trzymac twej zasady to w sytuacji gdy ktos mi pokazuje "Nie mam powietrza" najpierw stop-breath-think-act to zanim partner dostanie powietrze to uplyna wieki. A powinien je dostac od razu, nawet jesli sobie zartuje.
Dlatego czy mogl bys przedstawic owa zasade w pelnej krasie. Nigy sie z nia nie spotkalem dlatego z checia poznam szczegoly.

niespotkalem sie z tego typu szkoleniem

To dlaczego to propagujesz?

po pierwsze nie proponuje zadnego szkolenia, tylko rozpatruje pewien sposob postepowania w danej sytuacji, a to wg. mnie dwie zupelnie inne rzeczy.

oczywiscie ze mozna, tylko czy bedzie to bezpieczniejsze ? Wedlug mnie nie. Dalej jestes pod woda z automatem ktory zamarzl, ciekawe dlaczego? Moze sie to powtorzy, a moze nie.

Jest duzo powodow, nie tylko wilgotny gaz. Dlatego pisalem cos na temat przemyslenia planu nurkowania.

Nie tylko. Powodem moze byc tez zbyt duza praca
za niska temperatura....

- i tak zakrecenie butli zadnego znich nie rozwiaze

zbyt duza praca czyli albo niewyregolowany automat, albo smok nie nurek. Czy weliminujesz to pod woda, nie. Czyli nie rozwiazujesz tego problemu.

za niska temperatura.... dla automatu, czy nurka? jak zakrecisz butle problem nie zniknie, temperatura nie wzrosnie.

Przesuniecie sie powyzej termokliny i spokjniejsze plywanie moze "uratowac" takie nurkowanie.

czyli koledze zamarza automat, podplywa do mnie, dostaje powietrze, zakreca butle (albo na odwrot -tego nie wiem) i razem albo wychodzimy w toni powyzej termokliny i tam sobie plywamy albo wychodzimy po "zboczu" iles tam metrow i nad termoklina kontynulujemy nura.

To faktycznie rozwiazuje problem zbyt niskiej temperatury.
przepraszam ale dla mnie to jest to troszke zbyt skomplikowane jak na mlodego nurka.

pozdrowienia
ed

Re: octopus a polskie jeziorka

sQba — 31-08-2004, 17:01

Autor: sQba

Wys�any: 31-08-2004, 17:01

Ja chci�bym podsumowac ten temat.
Wiadomo lepszy jest octopus niz jego brak, ale rosnie wtedy ryzyko zamar�niecia I stopnia gdy oddycha 2 nurkow. Je�eli zamarznie zawsze mozna oddychac z tzw. "babla" czyli z zamarznietego automtu. Do bezpiecznego nurkowania w polsce musza byc 2 automaty(2 * I stopie�) przystosowane do wody + 4 stopnie C

marbo napisa�/a:

2) mam octopus - daje octopus partnerowi - pytanie i moje watpliwosci czy nie zwiekszy to prawdopodobienstwa zamarzniecia mojego pierwszego stopnia

W�asciwie to powinno sie dawac partnerowi swoj automat z ktorego oddychamy a sami przechodzimy na drugi automat (ewentualnie octo), ale to juz chyba kwestia szko�y w organizacjach.

Re: octopus a polskie jeziorka

martin — 31-08-2004, 16:52

Autor: martin

Wys�any: 31-08-2004, 16:52

ed napisa�/a:

oczywiscie bardzo efektywny, tylko ze poczatkujacy nurek nie jest w stanie tego bezpiecznie wykonac.

To niby dlaczego? Nie ma roznicy miedzy "nie mam gazu bo zakrecilem AO" a "nie mam gazu bo mi uciekl".

Cytat:

jedna zasada nie wyklucza drugiej

Zasada ktora propagujesz nie uwzglednia tego co podalem. Starasz sie wykondycjonowac "Zamarza AO - uciekamy" co jest sprzeczne z "think". Powiem dalej, w twojej propozycji jest tylko "act".

Cytat:

niespotkalem sie z tego typu szkoleniem

To dlaczego to propagujesz?

Cytat:

oczywiscie ze mozna, tylko czy bedzie to bezpieczniejsze ? Wedlug mnie nie. Dalej jestes pod woda z automatem ktory zamarzl, ciekawe dlaczego? Moze sie to powtorzy, a moze nie.

Jest duzo powodow, nie tylko wilgotny gaz. Dlatego pisalem cos na temat przemyslenia planu nurkowania.

Cytat:

Automaty zamarzaja glownie z powodu wilgotnego powietrza w butli, a tego pod woda nie wymienisz, to po co tam siedziec.

Nie tylko. Powodem moze byc tez zbyt duza praca, za niska temperatura....
Przesuniecie sie powyzej termokliny i spokjniejsze plywanie moze "uratowac" takie nurkowanie...

Re: octopus a polskie jeziorka

ed — 31-08-2004, 16:01

Autor: ed

Wys�any: 31-08-2004, 16:01

Jest to najefektywniejszy sposob na zatrzymanie uplywu gazu.

oczywiscie bardzo efektywny, tylko ze poczatkujacy nurek nie jest w stanie tego bezpiecznie wykonac.

Zasada jest dosc prosta jak ci luft ucieka to ty i twoj partner wychodzicie

Zasada jest jedna: "Stop - Breathe - Think - Act".

jedna zasada nie wyklucza drugiej

Na kursach niestety ucza: "jejciu ja sie boje i spierd..... stad".
niespotkalem sie z tego typu szkoleniem

Zamarzniety AO nie jest niczym strasznym, mozna spokojnie zatrzymac sie, ustabilizowac, znalesc alternatywne zrodlo gazu, zakrecic sobie (albo poprosic partnera) zawor, uspokoic sie i pomalu, kontrolowanie wynurzyc

oczywiscie ze mozna, tylko czy bedzie to bezpieczniejsze ? Wedlug mnie nie. Dalej jestes pod woda z automatem ktory zamarzl, ciekawe dlaczego? Moze sie to powtorzy, a moze nie.

Automaty zamarzaja glownie z powodu wilgotnego powietrza w butli, a tego pod woda nie wymienisz, to po co tam siedziec.

pozdrowienia
ed

Re: octopus a polskie jeziorka

voytar — 31-08-2004, 15:23

Autor: voytar

Wys�any: 31-08-2004, 15:23

Konrad Dubiel napisa�/a:

marbo napisa�/a:

3) wynurzamy sie na jednym automacie - podajac sobie powietrze.

Zapomnij o tym rozwi�zaniu. Jest niebezpieczne i kompletnie zb�dne.
Najgorsze jest to, �e niekt�rych kursach jeszcze tego ucz�...

M�g�by� rozwin�� temat?
Z g�ry dzi�ki.

Re: octopus a polskie jeziorka

martin — 31-08-2004, 10:23

Autor: martin

Wys�any: 31-08-2004, 10:23

ed napisa�/a:

a w jaki sposob chcesz rozwiazac pod woda problem zamarznietego automatu, zakrecajac butle?

Jest to najefektywniejszy sposob na zatrzymanie uplywu gazu.

Cytat:

To dopiero bylby zly pomysl.

To nie jest zly pomysl, ale jeden ruch reka. Trwa 10 sekund. Zamarzniety AO mozna po paru minutach znow otkrecic i dalej z niego oddychac. IMNSHO zamarzniety AO jest powodem do zmiany planu nurkowania, ale nie jest powodem do panicznego wynurzania sie.

Cytat:

Zasada jest dosc prosta jak ci luft ucieka to ty i twoj partner wychodzicie.

Zasada jest jedna: "Stop - Breathe - Think - Act". Na kursach niestety ucza: "jejciu ja sie boje i spierd..... stad".

Zamarzniety AO nie jest niczym strasznym, mozna spokojnie zatrzymac sie, ustabilizowac, znalesc alternatywne zrodlo gazu, zakrecic sobie (albo poprosic partnera) zawor, uspokoic sie i pomalu, kontrolowanie wynurzyc.

Re: octopus a polskie jeziorka

Piotr Zielenkiewicz — 31-08-2004, 00:01

Autor: Piotr Zielenkiewicz

Wys�any: 31-08-2004, 00:01

W przypadku nurkowania rekreacyjnego jakakolwiek awaria oznacza rozpocz�cie wynurzania. To, �e w przypadku niskiej temperatury wody wyst�pi prawdopodobie�stwo zamarzni�cia (poni�ej 10C) nie oznacza jednocze�nie ze automat zamarznie odrazu. Najcz�ciej dochodzi do oblodzenia zaworu, co powoduje niedomykanie. Oczywi�cie nowoczesny automat mo�e opr�ni� flaszk� bardzo szybko ale jedynie w sytuacji ca�kowitego otwarcia zawor�w pierwszego i drugiego stopnia natomiast zjawisko to zazwyczaj ma charakter narastaj�cy.
Nowoczesne automaty wyposa�a si� w zawory pracuj�ce zgodnie z kierunkiem przep�ywu czynnika oddechowego dlatego zamarzanie w pozycji zamkni�ty jest w zasadzie niemo�liwe
Ze wzbudzonego automatu tez da si� oddycha�. Je�eli przyjmiesz za�o�enie ze nie rozwi�zujecie problem�w sprz�towych pod wodom (a to jest �elazna zasada w przypadku nurkowania rekreacyjnego) to tak� konfiguracje nale�y uzna� za ca�kiem wystarczaj�c�. Tym bardziej ze nawet gdyby� korzysta� z dodatkowego automatu do tej samej butli to przyjmuj�c za zasad� niezakr�canie zawor�w podczas nurkowania maj� przykr� w�a�ciwo�� w takich sytuacjach do niedawania si� ponownie odkr�ci�. A ta w�a�ciwo�� niejednego pozbawi�a jakiegokolwiek �r�d�a powietrza.

Pojedynczy automat i ewentualnie octopus s� wystarczaj�ce podczas rekreacyjnych nurkowa� w zakresie �rednich g��boko�ci rekreacyjnych. nawet je�eli temperatura nieznacznie spada poni�ej 10C.

Oczywi�cie dodatkowy automat jest jak najbardziej polecany, ale nie niezb�dny.
Co do braku Octopusa PADI obecnie nauczanie oddychania partnerskiego traktuje jedynie opcjonalnie wynurzanie awaryjne, na jednym, nawet �rednio zawansowanym sprawia cz�sto trudno�ci. Dlatego niezb�dno�� uzale�nia�bym bardziej od umiej�tno�ci partner�w

Piotr Zielenkiewicz

Re: octopus a polskie jeziorka

Ryszard Szwajcer — 30-08-2004, 22:41

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 30-08-2004, 22:41

Sorki ale nie wiem co mi si� dzieje, �e a� tyle razy... To nie ja

Re: octopus a polskie jeziorka

TomM — 30-08-2004, 22:01

Autor: TomM

Wys�any: 30-08-2004, 22:01

marbo napisa�/a:

czy nie zwiekszy to prawdopodobienstwa zamarzniecia mojego pierwszego stopnia

Oczywi�cie, zwi�kszy. Zak�adaj�c, �e partner oddycha tak jak ty, wydatek wzro�nie dwukrotnie, a trzeba zak��da�, �e trzykrotnie (sytuacja stresowa). Niemniej nie od razu Krak�w zbudowano. Jako m�odszy sta�em nurek nie b�dziesz si� rzuca� na ekstrema z takim jak ty lub jeszcze m�odszymi sta�em, raczej trudniejsze nurkowania wykonasz z kim�. Pewnie kiedy� kupisz drugi I stopie�, mo�e z�o�ysz "DIR-owsk�" konfiguracj�. Ale raczej nie nurkuj z pojedynczym automatem (bo niby po co oktopus), powiniene� dodatkowe �r�d�o powietrza posiada�. Tu masz dwie drogi - mo�esz kupi� porz�dny drugi stopie� (rezerwowy nie znaczy gorszy! - maj� zdecydowan� racj� ci, co daj� do zrozumienia, �e rezerwowy m�g�by by�... lepszy!) i na razie stosowa� go jako oktopus, a potem dokupi� pierwszy stopie� i mie� drugi automat, ale ekonomicznie to jest nieop�acalne. Automat komplet (I + II) jest ta�szy ni� osobno pierwszy a osobno drugi. Ja bym raczej nie�mia�o doradza� zestawienie konfiguracji standardowej (czyli "normalny" okto do automatu), a ewentualny przysz�y zakup drugiego automatu nie wyklucza sensu dalszego posiadania okto, nawet jak go odkr�cisz i u nas nie b�dziesz u�ywa�. Mo�e pojedziesz na nurkowanie w ciep�e wody - wtedy po co ci 2 automaty, a dodatkowe �r�d�o masz obowi�zek posiada�. Niestety, okto z regu�y nie jest tanie - a nawet zdumiewaj�co drogie por�wnuj�c z cen� "normalnego II stopnia. Czy�by ��ty kolor by� taki drogi? Bo chyba nie troszk� d�u�szy w��? I tu jeszcze uwaga do okto - jego ewentualna "zimnowodno��" IMHO nie jest czynnikiem krytycznym - zagro�ony staje si� I stopie�... Bardziej konkretn� opini� mo�na by spr�bowac sformu�owa� gdyby� napomkn�� jaki sprz�t obecnie masz "na oku" - z jakiej p�ki.

Re: octopus a polskie jeziorka

ed — 30-08-2004, 22:00

Autor: ed

Wys�any: 30-08-2004, 22:00

martin napisa�/a:

Tu bym sie klocil. Problemy rozwiazuje sie przewaznie tam gdzie powstaja.

a w jaki sposob chcesz rozwiazac pod woda problem zamarznietego automatu, zakrecajac butle? To dopiero bylby zly pomysl. Zasada jest dosc prosta jak ci luft ucieka to ty i twoj partner wychodzicie. Oczywiscie panowie w jaskiniach, gleboko pod woda (deco), we wrakach moze maja inne procedury, ale tutaj piszemy o poczatkujacym nurku w po0lskim jeziorze, czyli dosc plytko ( 18 metrow ?).

martin napisa�/a:

To bym chcial widziec w praktyce....

w praktyce starasz sie nie brac oddechu w tej samej chwili co partner. Wiem ze w takie sytuacji sa nerwy itd. ale da sie to zrobic.

pozdrowienia
ed

Re: octopus a polskie jeziorka

Ryszard Szwajcer — 30-08-2004, 19:51

Autor: Ryszard Szwajcer

Wys�any: 30-08-2004, 19:51

Sonny napisa�/a:

...a potem pomysl o kupnie uzywanego poniacza i jakiegos slabszego automatu, ktorego bedziesz uzywal awaryjnie...

Sony- nie do ko�ca to tak powinno by�... Wyobra� sobie, �e w�a�nie na polu walki "pad�" Tobie g��wny automat, kt�ry by� naprawd� kurde "fajowy". Bierzesz wi�c "okto", po czym ze "sponiewieran�" psych� po ca�ym zdarzeniu, dostajesz "zadychy" i w�a�nie u�wiadamiasz sobie, �e tak na dobr� spraw� "pad�" Ci konkretny automat a w�a�nie oddychasz ze "s�abszego" . Id�c dalej - "psycha" w�a�nie dostaje spazm�w a od tego to ju� jeden krok do... no w�a�nie... do zakupu konkretnego "okto", bo to jest jak z oszcz�dzaniem na linkach i szmacie w zapasowym spadochronie. Jak masz na tym oszcz�dza�, to od razu lepiej wyskoczy� z samolotu ze zwyk�� cierk�... Na dole przynajmniej ze �cierki mog� zrobi� u�ytek...

Re: octopus a polskie jeziorka

lobster — 30-08-2004, 19:34

Autor: lobster

Wys�any: 30-08-2004, 19:34

Posiadanie zestawu umozliwiajacego wykonanie metody nr 2, nie wyklucza wynurzenia metoda nr 3.

Upewnij sie tylko, zanim zejdziesz z kimkolwiek, ze sa oni w stanie metode nr 3 wykonac. Najgorszy czas na dowiadywanie sie, ze nie sa, jest wtedy, kiedy cos pieprznelo. Sam nie wiem co jest bardziej niebezpieczne - OOA kiedy partner nie umie wykonac buddy breathing, czy OOA na dwoch drugich i jednym pierwszym z praktycznie pewnym zamarznieciem (ciekawe czy zamarznie otwarty, czy zamkniety).

Ja na twoim miejscu nie nuralbym bez dwoch pierwszych przy ryzyku zamarzniecia. Samochodem z niesprawnymi hamulcami tez sie da jechac, tylko po co.

Re: octopus a polskie jeziorka

Konrad Dubiel — 30-08-2004, 19:17

Autor: Konrad Dubiel

Wys�any: 30-08-2004, 19:17

marbo napisa�/a:

3) wynurzamy sie na jednym automacie - podajac sobie powietrze.

Zapomnij o tym rozwi�zaniu. Jest niebezpieczne i kompletnie zb�dne.
Najgorsze jest to, �e niekt�rych kursach jeszcze tego ucz�...