FORUM-NURAS

Re: Technika p�ywania w suchym.

Borys1003 — 22-04-2005, 22:26

Autor: Borys1003

Wys�any: 22-04-2005, 22:26

P�ywa�em w kilku suchych i szczerze m�wi�c nie wiem po co obci��a� nogi - przecie� sie nimi macha, obci��ajac tracimy dodatkowo si��, a o skurcz nie trudno. Wydaje mi si� ,ze jest to przyzwyczajenie do skafandra mokrego gdzie nogi nigdy nie ida ku g�rze. Po prosty w suchym inaczej si� p�ywa i do tego trzeba si� przyzwyczai�. Regulowanie p�ywalno�ci - hm - my�le,�e to co komu wygodne. Ja nape�niam suchy tyle,aby mi by�o l�ej (nic mnie nie cisn�o) worek dla korekty i p�uca po co wiecznie uruchamia� inflator skoro p�uca s� od tego aby niwelowa� ewentualne drobne niedowa�enie.

Re: Technika p�ywania w suchym.

TomM — 22-04-2005, 07:25

Autor: TomM

Wys�any: 22-04-2005, 07:25

kjar napisa�/a:

z b��du wyprowadzi� mnie w ko�cu TomM.

Bez przesadyzmu z tym b��dzeniem... Jednak uwa�am, �e tak w�a�nie jest, bo inaczej by�oby ci cholernie niewygodnie pod wod�. Zreszt� w czasie p�yni�cia (ruchu postepowego) pod wod� mo�e i lekka niedop�ywalno�� jest ca�kiem fajna, mo�na przecie� j� wyr�wna� "hydrodynamicznie". Najbardziej chyba przeszkadza w czasie zawisu w miejscu. Nie s�dz�, aby� w tej sytuacji (np. tu� nad dnem) kompensowa� to oddechem. Wkurzy�o by ci� to. Wtedy lekko dodmuchujesz, aby by� neutral, prawda?

Re: Technika p�ywania w suchym.

sharkey — 21-04-2005, 23:03

Autor: sharkey

Wys�any: 21-04-2005, 23:03

Cytat:

Mam pytanie odno�nie ci�ark�w na nogi lub getr�w

ci�arki na nogi- nie, je�eli ci�kie ,do "obci��enia n�g" to mo�e i zapobiegn� "wa�ce wsta�ce" ale musisz jednak nimi macha� ,wydatkuj�c niepotrzebnie energi� . Je�eli b�d� lekkie ( aby nie obci��a� n�g - tak jak kiedy� s�ysza�em) s� oczywi�cie bez sensu , nie spe�niaj� ju� kompletnie swojej roli.
Getry , sztylpy, nagolenniki wydaj� si� bardziej sensowne -szczeg�lnie przy suchaczu "nie do ko�ca dopasowanym", przy zbyt d�ugich ( harmijka) lub zbyt obszernych nogawkach.Ale faktem jest �e po jakim� czasie powietrze w nogach kontroluje si� jako� tak "odruchowo".
pzdr.

Re: Technika p�ywania w suchym.

kjar — 21-04-2005, 22:30

Autor: kjar

Wys�any: 21-04-2005, 22:30

Szatan napisa�/a:

P�ywam tak jak mi wygodnie. Nigdy nie wpad�em na pomys� wyr�wnywania p�ywalno�ci oddechem.........Po ilu� tam nurkach w suchych te sposoby s� dla mnie osobi�cie najwygodniejsze. Mo�e co� robi� �le, ale tak mi jest po prostu dobrze... I w zwi�zku z tym, �e par� lat tak to robi� ju� zmienia� tego nie b�d�...

Jak wida� powy�ej, z b��du wyprowadzi� mnie w ko�cu TomM. W rzeczywisto�ci wyr�wnowa�am sie suchym (tyle tylko, �e bardzo delikatnie) maj�c go ca�y czas lekko doci�ni�tego (skafander oczywi�cie ).

Re: Technika p�ywania w suchym.

TomM — 21-04-2005, 19:50

Autor: TomM

Wys�any: 21-04-2005, 19:50

gogolek napisa�/a:

ILE G��W TYLE TECHNIK OWEJ SZTUKI (a jak widze kompromisu nie ma jest jedno s�uszne wyznanie )

Zdaje si�, �e techniki s� dwie: regulacja p�ywalno�ci suchym skafandrem nauczana na kursach PADI i SS1 (skafander nape�niany do uzyskania neutralnej p�ywalno�ci) oraz regulacja p�ywalno�ci skrzyd�em (skafander nie nape�niany do uzyskania neutralnej p�ywalno�ci). G��w jest chyba wi�cej. No i jest jeszcze technika regulowania p�ywalno�ci p�etwami i oddechem (suchy skafander bez inflatora, nurkowania do 6 m z rebreatherem tlenowym), ale ten typ nurkowa� zdaje si� nie jest zbyt rekreacyjny.
Je�li pisz�c "jedynie s�uszne wyznanie" masz na my�li JJ i jego sekt�, (�e niby oni to skrzyd�em, a reszta �wiata to Panie skafandrem) to si� mylisz.

Re: Technika p�ywania w suchym.

Szatan — 21-04-2005, 19:48

Autor: Szatan

Wys�any: 21-04-2005, 19:48

Kjar to mo�e ja Ci odpowiem...

P�ywam tak jak mi wygodnie. Nigdy nie wpad�em na pomys� wyr�wnywania p�ywalno�ci oddechem. Korzystam z tej metody intuicyjnie wtedy, kiedy jest taka potrzeba, ale tylko w celu delikatnej, kr�tkotrwa�ej regulacji p�ywalno�ci- z regu�y blisko dna. W membranie jak pisa�em p�ywalno�� reguluj� skafandrem, bo: lubi� jak jest "lu�niej”, czyli cieplej, wygodniej. Przemieszczania powietrza si� nie boj�- butki s� rewelacyjnie dopasowane, bez zb�dnego luzu, ocieplone neoprenem. Nogawki "szczup�e". Jak pisa�em Ocean, kt�rego mia�em by� przeciwie�stwem i tam powietrze sobie lata�o jak chcia�o. Neoprenowy z kolei u�ywam do nurkowania szuwarowo- bagiennego. W nim nie trzeba w takim stopniu dba� o inflacj�- nie sprawia dyskomfortu, kiedy powietrza jest ciut za ma�o. W tym przypadku dmucham KRW i jest po prostu caca.
Pragn� nadmieni�, �e nie mam specjalizacji SS i nie robi� tego jak by mnie nauczono. Po ilu� tam nurkach w suchych te sposoby s� dla mnie osobi�cie najwygodniejsze. Mo�e co� robi� �le, ale tak mi jest po prostu dobrze... I w zwi�zku z tym, �e par� lat tak to robi� ju� zmienia� tego nie b�d�...

Swoj� drog� ciekawostk� jest, �e paru starych nurk�w, kt�rych znam pierwsze kroki pod wod� stawia�o w suchych ( krogulcach czy innych wynalazkach:asthanos: ) bo neoprenowych skafandr�w nie by�o na rynku.

Re: Technika p�ywania w suchym.

gogolek — 21-04-2005, 19:38

Autor: gogolek

Wys�any: 21-04-2005, 19:38

do JAKIEJ SYTUACJI AWARYJNEJ S�U�Y SKRZYD�O HMMMMM ( jest hyba wiecej sytuacji ni� mo�emy sobie wymy�lic ) faktycznie nie powinienem zabierac g�osu w tej dyskusji (m�odzi adepci sztuki p�ywania,w trudnych czasem �atwych do opanowania suchych skafanderkach, lepiej nab�dzicie wiedze na kursach u instruktor�w tak bedzie najlepiej ) ILE G��W TYLE TECHNIK OWEJ SZTUKI (a jak widze kompromisu nie ma jest jedno s�uszne wyznanie )

Re: Technika p�ywania w suchym.

TomM — 21-04-2005, 19:28

Autor: TomM

Wys�any: 21-04-2005, 19:28

Wiesz, gogolek, wybacz, ale ja kompletnie nie rozumiem co chcia�e� wyrazi�. Musisz chyba napisa� to po polsku albo po prostu troch� bardziej systematycznie. Zrozumia�em tylko, �e masz worek 70 lbs (!) i p�ywasz z pustym workiem z twinsetem na plecach. To po co ci w�a�ciwie skrzyd�o? Do p�ywania po powierzchni czy co? Do jakiej sytuacji awaryjnej s�u�y ci skrzyd�o? Do oddychania z inflatora? Zawsze my�la�em, �e z twinsetem w suchym skafandrze z punktu widzenia awarii mamy inflator worka na zasadniczym I stopniu jako podstawowy regulator p�ywalno�ci, a suchy na rezerwowym jako rezerwowy regulator. Opowie�ci z mchu i paproci, powiadasz? No normalnie zgadzam si� wiesz i ten tego ... no i ten

Re: Technika p�ywania w suchym.

kjar — 21-04-2005, 18:22

Autor: kjar

Wys�any: 21-04-2005, 18:22

TomM napisa�/a:

Poza tym bardzo jestem ciekaw jak d�ugo jeste� w stanie p�ywa� na pe�nym wdechu z wentylacj� rz�du 0,5l. Minut�? Przecie� wymiana gazu 0,5 b�dzie wtedy dotyczy�a obj�to�ci wdechowej, a nie wydechowej. Powi�kszysz znacznie "obj�to�� martw�". Zacznie wi�c rosn�� hyperkapnia. Po kr�tkim czasie b�dziesz musia� zrobi� pe�ny wydech, aby usun�� dwutlenek.

No nie, to nie ja twierdzi�em, �e normalny oddech ma 0,5l. Wcale nie musz� tak oddycha�. Zgodz� si� natomiast, �e nurkowanie z utrzymywaniem pe�nego wdechu nie jest wskazane.

TomM napisa�/a:

w rzeczywisto�ci regulujesz p�ywalno�� suchym, ale masz tendencj� do negatywnej p�ywalno�ci, kt�r� kompensujesz oddechem

Tak, to rzeczywi�cie mo�e tak by�, chocia� sobie tego nie u�wiadamiam. W ka�dym razie nie wyst�puje u mnie (w spos�b odczuwalnie wp�ywaj�cy na trym) problem przemieszczania si� powietrza wewn�trz skafandra (bo nie jest go tam zbyt wiele).

Re: Technika p�ywania w suchym.

gogolek — 21-04-2005, 18:18

Autor: gogolek

Wys�any: 21-04-2005, 18:18

jak s�ucham nie inaczej jak czytam niekt�rych to normalnie my�le �e czytam opowie�ci i tezy i�cie fantastyczne ( to nawet ciekawe ) (i �mieszne hmm trudno pono� p�ywac w skrzyde�ku w twinie i w suchym bez powietrza w worku hmmm ciekawa strasznie ta filozofia ...... gdy� nigdy nie mia�em takiego uczucia worek mam du�y bo 70lbs i tylko mi s�u�y do sytuacji awaryjnej a twina 2x10l a czasem nawet 2x6l do 300 bar i z tym samym workiem p�ywam i nigdy nic mi sie nie dzia�o typu cisne�o w plecy o nawet nie mia�em uczucia typu ( �miesznie niekt�y to nazwali �e mam skrzyd�a jak manta) Niekt�y twierdz� �e w tedy trzeba za du�o0 pompowac suchara i zbiera sie w nogach albo b�g wie gdzie jeszcze powietrze...... kluczem jest chyba odpowiednie wywa�enie straty w p�ywalno�ci bez butli bocznych spokojnie zrekompensujemy tylko skafandrem ( ja mam pow�okowy sucharek) i w cale za du�o pwietrza w nim nie b�dziemy mieli.... pozdrawiam wszystkich i fajnie si� czyta opowie�ci z mchu i paproci oby wiecej takich opowie�ci fajowa lekt�rka ca�kiem zabawna

Re: Technika p�ywania w suchym.

martin — 21-04-2005, 17:57

Autor: martin

Wys�any: 21-04-2005, 17:57

kjar napisa�/a:

A teraz mnie nie przekona�e�. Wynika z tego, �e przy normalnym oddychaniu zakres regulacji p�ywalno�ci wynosi tylko 0,5kG.

Nie do konca. 0.5kg to wachania w plywalnosci jakie masz przy kazdym cyklu oddechowym. usredniaja sie i nie wplywaja w mozliwosc regulacji. Pozostaja 4 kg miedzy pelnym wdechem i wydechem.

kjar napisa�/a:

Tymczasem normalny (a w zasadzie p�ytki) oddech 0,5l mo�e by� wykonywany zar�wno w zakresie dolnej pojemno�ci p�uc jak i g�rnej. A to daje znacznie wi�kszy zakres regulacji.

Jednorazowo tak. Na dluzsza mete meczace.

kjar napisa�/a:

Aby jednak nie ogranicza� si� tylko do teorii przy najbli�szym nurkowaniu sprawdz� sw�j "p�ucny" zakres regulacji p�ywalno�ci empirycznie A mo�e ty ju� to robi�e� ?

Robiles. W warunkach "basen" utrzymac neutralna plywalnosc moge zbierajac i odkladajac na dno 4..5 kg olowiu i regulujac plucami. Ale sa to stosunkowo krotkie chwile, w ktorych mam pluca napelnione lub oproznione na maksa. Dla mnie granica konfortu w wywazaniu plucami to waga jednego stage. Po podniesieniu mozna wyrownac plywalnosc, zapiac i poukladac stage, po czym poprawic wywazenie skrzydlem.

Zrob nastepujace doswiadczenie: popros swojego buddy, zeby podal ci kawalek 3 kg olowiu (najlepiej z przypietym karabinczykiem) podczas nurkowania, odbierz go, podepnij do uprzezy i kontynuj nurkowanie nie dotykajac inflatora. Zobaczysz ze po paru minutach bycia na tej samej glebokosci zaczynasz czuc mocny dyskonfort. 3 kg to mniej wiecej roznica miedzy butla pelna a pusta w popularnych 15-chach. Jesli do tego dojdzie zmiana glebokosci i spowodowana przez to zmiana wypornosci nurku, nie ma masz szans wywazyc sie plucami.

Re: Technika p�ywania w suchym.

TomM — 21-04-2005, 17:43

Autor: TomM

Wys�any: 21-04-2005, 17:43

Z tym, �e w g�rnym zakresie podatno�� na uraz ci�nieniowy nie jest ju� pomijalna. Poza tym bardzo jestem ciekaw jak d�ugo jeste� w stanie p�ywa� na pe�nym wdechu z wentylacj� rz�du 0,5l. Minut�? Przecie� wymiana gazu 0,5 b�dzie wtedy dotyczy�a obj�to�ci wdechowej, a nie wydechowej. Powi�kszysz znacznie "obj�to�� martw�". Zacznie wi�c rosn�� hyperkapnia. Po kr�tkim czasie b�dziesz musia� zrobi� pe�ny wydech, aby usun�� dwutlenek. I co wtedy - opadniesz na dno, czy tez szybko zrobisz ponownie "wdech pe�nymi p�ucami"? Przecie� tak si� nie oddycha przy nurkowaniu bez istotnej konieczno�ci. Jest nawet szko�a p�ywania na wydechu i oddychania na trzy tempa (wdech-wydech-pauza) jako spos�b na odbalastowanie i efektywne zu�ywanie czynnika oddechowego.
Je�li nawet przyj��, �e to da si� zrobi� (cho� w rzeczywisto�ci regulujesz p�ywalno�� suchym, ale masz tendencj� do negatywnej p�ywalno�ci, kt�r� kompensujesz oddechem) to podaj racjonalny pow�d po co tak kombinowa�? Przecie� masz dwa regulatory p�ywalno�ci (skafander+KRW) kt�re po to s�, aby� mia� p�ywalno�c neutraln�...

Re: Technika p�ywania w suchym.

kjar — 21-04-2005, 17:33

Autor: kjar

Wys�any: 21-04-2005, 17:33

martin napisa�/a:

Przecietna pojemnosc pluc 6l

Pojemnosc martwa: 1,5l

zostaje 4,5l; z tego ok. 0,5l jest pojemnoscia ktora jest przemieszczana podczas normalnego oddechu (to jest pojemnosc ktora mozna uznac za nie meczaca i jest mozliwe dluzsze przebywanie na "wdechu" lub "wydechu").

A teraz mnie nie przekona�e�. Wynika z tego, �e przy normalnym oddychaniu zakres regulacji p�ywalno�ci wynosi tylko 0,5kG.
Tymczasem normalny (a w zasadzie p�ytki) oddech 0,5l mo�e by� wykonywany zar�wno w zakresie dolnej pojemno�ci p�uc jak i g�rnej. A to daje znacznie wi�kszy zakres regulacji.
Aby jednak nie ogranicza� si� tylko do teorii przy najbli�szym nurkowaniu sprawdz� sw�j "p�ucny" zakres regulacji p�ywalno�ci empirycznie A mo�e ty ju� to robi�e� ?

Re: Technika p�ywania w suchym.

TomM — 21-04-2005, 17:25

Autor: TomM

Wys�any: 21-04-2005, 17:25

Zosta�em uprzedzony, a chcia�em przeprowadzi� taki pi�kny dow�d
Nawet moje wst�pne pytanie zosta�o odpowiedziane. Dopowiem tylko, �e jest tak�e zimno w plecy, jak twin na nich le�y. Je�li przyjmiemy, �e celem inflacji suchego skafandra jest utrzymanie jego sta�ej obj�to�ci na r�nych g��boko�ciach (co kjar tak�e zak�ada) pozostaje kwestia balastu. Musi nam co najmniej zrekompensowa� dodatni� p�ywalno�� kompleksu nurek+sprz�t oraz utrat� masy gazu w czasie nurkowania. Je�li za�o�ymy, �e skafander dmuchamy tylko tak, aby nas nie zgniata� i nie regulujemy nim p�ywalno�ci, to czym� musimy zr�wnowa�y� balast stanowi�cy ekwiwalent masy gazu, kt�ry utracimy. Oddechem tego nie da si� zrobi�. Albo trzeba regulowa� p�ywalno�� suchym, albo KRW, czy co tam mamy.

Re: Technika p�ywania w suchym.

martin — 21-04-2005, 16:25

Autor: martin

Wys�any: 21-04-2005, 16:25

kjar napisa�/a:

W szczeg�lno�ci przy jednej butelce i optymalnie dobranym bala�cie podtrzymuje moja tez�, i� jedynym u�ywanym urz�dzeniem wyporno�ciowym winny by� p�uca (w�asne).

Zabawa liczbami, czesc druga:

Przecietna pojemnosc pluc 6l

Pojemnosc martwa: 1,5l

zostaje 4,5l; z tego ok. 0,5l jest pojemnoscia ktora jest przemieszczana podczas normalnego oddechu (to jest pojemnosc ktora mozna uznac za nie meczaca i jest mozliwe dluzsze przebywanie na "wdechu" lub "wydechu").

Pozostale 2,5l (inspiratorisch) i 1,5l (expiratorisch) sa rezerwami ktore mozna wykozystac, ale wymagaja wysilku sa na dluzsza mete meczace.

Teraz powrot do flaszek:
10l x 200 bar x 1293 mg = 2,59 kg
10l x 50 bar x 1293 mg = 0,65 kg

Roznica 1,94kg 4 razy tyle ile jest w pojemnosci normalnego oddechu.

Oczywiscie rozmawiamy o nurku ktorego wyposazenie nie zmienia plywalnosci na wskutek zmian cisnienia.