FORUM-NURAS

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Konrad Dubiel — 18-05-2006, 21:51

Autor: Konrad Dubiel

Wys�any: 18-05-2006, 21:51

Nurofen napisa�/a:

1)Uzywajac twina 2x12 trzeba sie dociazac wiec dzwigac dodatkowe"zbedne" kilogramy a jesli mamy 2x15 nie trzeba olowiu i mamy wiecej czynnika oddechowego.(nie wiem czy twin z 12 z olowiem nie jest nadal lzejszy od 15 bez olowiu nie wazylem ,ale przypuszczam ze jest porownywalnie ciezki).Tyle w kwesti wagi.

R�nica w p�ywalno�ci Faberowskich butli (12l-12kg, 15l-16kg) to jakie� 0.5 kg
wi�cej dla 15-stki. Czyli przy dw�ch 15-stkach mo�esz wyrzuci� 1 kg o�owiu.
Za to na l�dzie 6 kg do d�wigania wi�cej plus wi�kszy ci�ar gazu.
Pojemno�� wi�ksza o 6l mo�e si� przyda�, ale do 2*12 mo�na zabra�
aluminiowy stage 11 litr�w, tylko wtedy jak b�dzie potrzebny.

Nurofen napisa�/a:

2)Na 100% nie jestem w stanie wykzystac na dzien dzisiejszy zapasu powietrza z 2 x 15 ale biorac pod uwage ze standard pojedynczej butli to 15 jestem w stanie z partnerem rekreacyjnym zrobic 2 nurki bez ponownego nabijania butli.

Czemu na pierwsze nurkowanie chcesz zabiera� gaz potrzebny na drugie nurkowanie?
Nie �atwiej zostawi� go na brzegu?

Nurofen napisa�/a:

3)cena twinsetow porownywalna jak nie taka sama

2*18 te� b�dzie kosztowa� podobnie

Re: Twin 2x12 VS 2x15

duch — 18-05-2006, 10:19

Autor: duch

Wys�any: 18-05-2006, 10:19

martin napisa�/a:

ozesz rozwninac troche watek "srodek ciezkosci vs srodek wyporu"?

My�l� �e nie�le to t�umaczy Pawe� Por�ba w swoim artykule o p�ywalno�ci
http://nurkowanie.nekton.com.pl/Plywalnosc.php

i w artykule o Trymie:
http://nurkowanie.nekton.com.pl/trym.php

Pozdrawiam Duch

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Anonymous — 17-05-2006, 22:02

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-05-2006, 22:02

Przyznam sie bez bicia nie mam pojecia kt�re, bo nie jestem az tak op�ywany z tymi wszystkimi butlami
chcia�em tylko napisac pare s��w jak sie sprawy maja z naukowego spojrzenia na powy�szy problem
ale IMO jakie butle by nie by�y to zawsze d�zy sie do tego by je w jakis spos�b mozna by dostosowac do tego by by�o OK

Re: Twin 2x12 VS 2x15

TomM — 17-05-2006, 21:52

Autor: TomM

Wys�any: 17-05-2006, 21:52

Czyli kt�re? Bo d�ugie 12-tki (200 bar) albo s� lekkie 11,8-12,3 kg (puste p�ywaj�) albo maj� specjalnie dowa�ane denka 14,0-14,4 kg, albo s� 232 bar ok. 13 kg. Chodzi ci o te 232 bar?
Sam w powy�szym po�cie zauwa�asz s�abo�� twojej argumentacji w kwestii 2x12 vs 2x15. Rozk�ad masy w zestawie nie jest liniowy , �rodek ci�ko�ci jest przesuni�ty w prz�d i przesuwa si� coraz bardziej w miar� opr�niania butli z gazu. To w�a�nie 12-tki wymagaj� zazwyczaj dowa�ania dolnej cz�ci zestawu np. v-weightem osadzonym pod doln� obejm�, tylko bardzo nieliczni s� w stanie p�ywa� w takim zestawie z regularnym v-weightem za�o�onym mi�dzy obejmy. W warunkach rodzimych (2x12 stalowe lekkie) widuje si� zazwyczaj po��wk� v-weighta pod doln� obejm� lub nawet 2 po��wki po obu stronach pod dolna obejm� (co niekt�rzy zw� x-weightem).

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Anonymous — 17-05-2006, 21:43

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-05-2006, 21:43

Cytat:

Hm.... Co� pokr�tna ta fizyka. Hint: wrzu� twin 12-tkowy z ci�nieniem 30-50 bar do wody i dobacz gdzie ma �rodek ci�zko�ci Odpowied�: na powierzchni p�ywaj� denka jak bojki.
I ca�a ta fizyka bierze w �eb... Chyba, �e mamy 12-tki o specjalnie dowa�anych denkach.

no wszystko przez ta fizyke
chyba kazda butla odpowiednio wywazona i przeciazona manifoldem, zaworem + 1st z jednej strony przewazy z jednej a to tym samym denko z drugiej strony p�jdzie w g�re
Prosty przyk�ad: czemu zwodowane samochody ustawiaja sie oponami w g�re

A odnosnie jeszcze raz do tematu to ca�y czas chodzi mi o d�ugie 12 nie koniecznie te z pogrubiany dnem i niekoniecznie tych kt�re waza 12,1 Kg

Re: Twin 2x12 VS 2x15

TomM — 17-05-2006, 19:27

Autor: TomM

Wys�any: 17-05-2006, 19:27

genghiskhan napisa�/a:

Totez w 12kach wystepuje to ze butle te dociazaj ty� przez sama swoja d�ugosc i poczesci zmniejszaja ta odleg�osc. eliminujac dodawania obciazenia od dolnej szpilki w d� (czytaj V-weight), ciezszych Dirowskich p�etw

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Anonymous — 17-05-2006, 18:10

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-05-2006, 18:10

Cytat:

Mozesz rozwninac troche watek "srodek ciezkosci vs srodek wyporu"?

nie ma sprawy

Tak zeby wiedziec o czym napisze ponizej 2 przyk�ady :
1) czy ktos kiedykolwiek pr�bowa� p�ywac na basenie z ciezarkami u st�p
2)albo czemu sp�awik wedkarski obciazony na �y�ce p�ywa w pozycji poziomej i nie miota sie na boki
...
a tak na powarznie to jest taki dzia� w Mechanice p�yn�w jak: statecznosc cia� p�ywaj�cych

a) chodzi o to zeby zachowac srodka ciezkosci i srodka wyporu mozliwie we wsp�lnej pionowej lini zwanej osi� p�ywania (powyzsze 2 przypadki m�wia o co chodzi)

b)Jest tez cos takiego jak wysokosc metacentryczna kt�ra r�wna jest momentowi bezw�adno / objetosc czesci zanurzonej - odleg�osc srodka ciezkosci do srodka wyporu m=Ix/v - b
czyli gdy Ix sie nie zmienia patrzac na nurka z g�ry i jezeli jego obj. cz zanurzenia sie niezmienia to jedyny wp�ywa na ca�a wysokosc metacentryczna ma taki ze jedynie wartosc ta zalezy od odleg�osci srodka ciezkosci od srodka wyporu
Przyk�adem jest odpowiedni dob�r wysokosci i maszt�w w zagl�wkach i ich problem wywrotnosci ale to tylko w pozycji pionowej, a nas interesuje ta pozioma

A wracajac do obrazka powyzej to chcia�em powiedziec ze :
1)nikt nie bedzie wyzancza� swojego srodka ciezkosci w butlach, manifoldach latarkach ...itp ani ca�kowa� pola powierzni zeby zoabczyc ile to wyporu. lecz w racajac do pkt powyzszego chodzi o to zeby zachowac odpowiednia statecznosc cia�a p�ywajacego trzeba wi�c w miare w jednej lini osi p�ywania zblizyc srodek ciezkosci do srodka wyporu
Totez w 12kach wystepuje to ze butle te dociazaj ty� przez sama swoja d�ugosc i poczesci zmniejszaja ta odleg�osc. eliminujac dodawania obciazenia od dolnej szpilki w d� (czytaj V-weight), ciezszych Dirowskich p�etw, ciezark�w na stopy ... itp.

To tyle z fizyki
Ale zycie zyciem i nie wszystko wychodzi tak pieknie i prosto w praktyce
Pozdro Mariusz

Re: Twin 2x12 VS 2x15

martin — 17-05-2006, 16:39

Autor: martin

Wys�any: 17-05-2006, 16:39

genghiskhan napisa�/a:

12vs15

Mozesz rozwninac troche watek "srodek ciezkosci vs srodek wyporu"?

Nurofen napisa�/a:

Chodzi o to ze masz twina z 12 i na nurka jest to za malo wtedy bierzesz stage'a z tym samym gazem co w twinie. Najpierw zuzywasz butle pozniej twina.

Ja tez nie bardzo rozumiem, jaki sens ma ladowanie w wszystkie flachy ten sam gaz?

Mozesz przedstawic (realny) profil?

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Silesian — 15-05-2006, 19:25

Autor: Silesian

Wys�any: 15-05-2006, 19:25

Ja mia�em twina 2x12 (flaszki 11,8kg) + 8 kg v-weight i zamieni�em go na 2x12 (flaszki 14kg) + 4 kg v-weight.
Nie jestem �adnym ekspertem i nie b�d� si� tu wym�drza�. Napisz� jedynie o moich subiektywnych odczuciach:
1) wagowo to samo, ale ci�ar inaczej si� rozk�ada,
2) ci�sze flaszki jako� lepiej le�� i nie zmieniaj� tak bardzo p�ywalno�ci jak s� puste (50 bar),
3) teraz mam po�ow� klasycznego v-weighta i zak�adam j� na doln� �rub� (si�ga do ko�ca flaszek), dzi�ki temu mog� doci��y� wy��cznie spody butli. Jak mia�em ca�y, to mia� d�ugo�� od g�rnej �ruby do spod�w i du�o balastu sz�o zbyt wysoko. Nie mog�em si� przez to odpowiednio wytrymowa�.

Po tej zamianie poczu�em si�, jakbym si� przesiad� z malucha do mesia.
Problem trymowania przesta� istnie�. A z lekkimi 12-tkami wiecznie mia�em problemy.

Ja ci proponuj� ci�sze 12-tki (14 kg lub 16 kg ka�da flaszka) i po k�opocie.
Pozdrawiam.

ps. Pewnie zaraz znajd� si� tysi�ce argument�w przeciw, ale w moim przypadku to poskutkowa�o i tylko to si� liczy.

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Andrzej Minorczyk — 15-05-2006, 13:45

Autor: Andrzej Minorczyk

Wys�any: 15-05-2006, 13:45

kamyk napisa�/a:

Nurofen napisa�/a:
6)uzytkownicy 12 twierdza ze jesli nurkowanie wymaga wiecej czynnika oddechowego lepiej zabrac dodatkowa butelke "boczna"

??? Chodzi o butle deco ?? To zalerzy na jakim gazie nurkujesz ?? Chyba bardziej niz wiecej czynnika oddechowego. Nie zabardzo rozumiem tego punktu sorry ...

Chodzi o to ze masz twina z 12 i na nurka jest to za malo wtedy bierzesz stage'a z tym samym gazem co w twinie. Najpierw zuzywasz butle pozniej twina.

Z waszych wypowiedzi wynika ze 2x12 jest sensowniejszym wyborem.

Dziekuje i prosze o jeszcze. . .

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Sandii — 15-05-2006, 12:28

Autor: Sandii

Wys�any: 15-05-2006, 12:28

Ilo�� powietrza to jeden czynnik, zu�ycie powietrza to drugi czynnik - jak masz 20l na minut� to mo�e si� okaza� �e i 2x20l b�dziesz potrzebowa�. Ja mam 12-15l i wystarcza mi 2x10l (co nie oznacza �e nie musz� uwzgl�dnia� partnera kt�ry mo�e ��opa� jak smok).

Druga sprawa to sprawno�� fizyczna, niedawno obserwowali�my przypadek za ci�kiego sprz�tu (ubawili�my sie setnie za co "bardzo" przepraszam poszkodowan� ). Wielko�� twina mo�e by� ogromna ... co z tego je�li nie b�dziesz w stanie go unie��. Pomy�l te� o tych co maj� i chc� ci pom�c - wyjmowanie z wody twina 2x15l na statku z wysok� burt� jest koszmarem - tak�e dla pomagaj�cych ci - szczeg�lnie je�li to nie jest niczym uzasadnione.
A stage bierzesz tylko wtedy gdy jest ci to potrzebne/niezb�dne. Ma�o tego w stage masz takie gazy jakie ci s� na danego nurka potrzebne, w twinie jeden na wszystko .

�adne nurkowanie nie powinno si� ko�czy� du�ym wysi�kiem fizycznym (a dekompresyjne szczeg�lnie). Cz�sto jest delikatnie m�wi�c olewane i nurek po zrobieniu solidnych 50-60m z deco kilkunastominutowym wychodzi w sprz�cie na brzeg (a na ha�czy dodatkowo wspina sie na g�rk�). Wysi�ek du�y, sens ma�y ale za to jaki samodzielny nurek (hmmm sam tak czasem robi� ... hmmm).

Re: Twin 2x12 VS 2x15

Anonymous — 15-05-2006, 12:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 15-05-2006, 12:01

12vs15

15ki :
-gdy posiadaja stopy to wyraznie czuc je na ty�ku z uwagi na ich d�ugosc
-na powierzcni sa stosunkowo ciezkie a jest to istotna sprawa przy pakoweania szpeju
-przy cisnieniu roboczym 200b jest tylko 480L wiecej luftu niz przy 2x12 230b
-moze wystapic problem z trymem i z odpowieniim roz�ozeniem balastu
-niekiedy bywa i tak ze same flachy nie wystarczaja by sie zanurzyc

12ki:
wszystko inne co by�o napisane o 15kach, choc to wyjatek niepotwierdzajacy regu�y

o ile dobrze pamietam to :

nie nieuwzgledniajac : cezaru manifoldu, p�etw itp... , objetosci obu work�w powietrza w butach itp...

Re: Twin 2x12 VS 2x15

martin — 15-05-2006, 08:42

Autor: martin

Wys�any: 15-05-2006, 08:42

Ad.1) Liczy sie stosunek masy do objetosci. Porownaj konkretne flachy, moze sie okazac, ze ciezki tween z dwunastek bedzie potrzebowal mniej olowiu niz lekki z pietnastek, bedac w sumie lzejszy.

Ad.2) Troche naciagany argument. Planujesz albo w.g. sztuki rekreacyjnej, albo w.g. sztuki technicznej. Planujac w.g. sztuki rekreacyjnej na dwa nurkowania spokojnie starcza 2x12. Przelicz twoje profile, sprawdz czy naprawde potrzebujesz 2x15.

Ad.6) Wiecej czynnika oddechowego to automatycznie dlugie czasy denny, czyli nurkowania proszace sie o akcelerowana dekompresje. I tak potrzebujesz flachy boczne.

Paru moich kolegow nurkuje z flachami 2x15, 2x18 czy nawet 2x20. Zazwyczaj biora je do nurkowan w jaskiniach jako stalowa rezerwe: cale nurkowania wykonywane sa na stage, zestaw na plecach jest tylko w wypadku gdyby naprawde cos sie spie...

Ostatecznie twoja kasa, twoje profile i twoje plecy.

Re: Twin 2x12 VS 2x15

waldo — 15-05-2006, 08:11

Autor: waldo

Wys�any: 15-05-2006, 08:11

Nurofen napisa�/a:

Butle 15-tki na powierzchni s� cie�sze, a pod wod� maj� zbli�on� p�ywalno�� do 12-tek.
Ponadto s� kr�tsze i mog� sprawia� problem z prawid�owym roz�o�eniem balastu - szczeg�lnie u wy�szych os�b.

Re: Twin 2x12 VS 2x15

kamyk — 14-05-2006, 23:17

Autor: kamyk

Wys�any: 14-05-2006, 23:17

Nurofen napisa�/a:

Skoro uprawiasz nurkoawnie rekreacyjnie, nie wiem czy 15 beda ci potrzebne

Nurofen napisa�/a:

5)rozwojowe 15 pozwola w przyszlosci robic fajne nurki ...?

Mysle ze to zalezy od kadego i wyglda inaczej dla kazdego, poniewaz niektorzy pobieraja wiecej powietrza niz inni podczas nurkowania

Nurofen napisa�/a:

6)uzytkownicy 12 twierdza ze jesli nurkowanie wymaga wiecej czynnika oddechowego lepiej zabrac dodatkowa butelke "boczna"

??? Chodzi o butle deco ?? To zalerzy na jakim gazie nurkujesz ?? Chyba bardziej niz wiecej czynnika oddechowego. Nie zabardzo rozumiem tego punktu sorry ...

Tak pod koniec

To zalerzy do czego bedziesz ten twinset urzywac

Kamyk