FORUM-NURAS

Deco

Anonymous — 09-02-2005, 16:43

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-02-2005, 16:43

Panowie to ja tu ciezko pracuje naz �onk� tlumacze cytuje pokazuje w poradniku lepszego nurania ze musze sobie jeszcze jeden automacik kupic no i taki komputerek co sie VR3 nazywa a manifold koniecznie z zielonymi ga�eczkami a tu no� w plecy POWIETRZE SIE NIE NADAJE I JUZ!!!!!!
Pozdro Scaner

Re: Problemy z Deco

Anonymous — 09-02-2005, 15:43

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-02-2005, 15:43

Nie chce mi sie tago sprawdzac. Bylo 100 +/- 9ft, jak jest tak jak piszesz to jest bez sensu.

Re: Problemy z Deco

Marek Macner — 09-02-2005, 15:19

Autor: Marek Macner

Wys�any: 09-02-2005, 15:19

1.4.2 END Limits
No dives are to exceed an Equivalent Narcotic Depth (END) of 100 feet (+/-30 feet)/30 meters (+/- 9
meters); END is established by the following equation = ((1-FHe)*ATAs)-1) * 33 (10m)))

tym razem t�umaczenie z ang by�o wcze�niej

Re: Problemy z Deco

Anonymous — 09-02-2005, 15:10

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-02-2005, 15:10

Marek Macner napisa�/a:

pkt. 1.4.1 - PO2 Limits: praca-1.4, odpoczynek 1.6 +/- 0.05 ata
pkt. 1.4.2 - END Limits: 30 +/- 9 metr�w i liczone wg wzoru = ((1-FHe)*ATAs)-1) * 10m)

Narkotycznosc tlenu jest wyrazna, trudno ja jednak zobaczyc przy nurkowaniach typowo nitroxowych w zakresie do 35-40m, gdzie w wiekszsci efekt narkotycznosci jest wogole maly. Wtedy czy jest powietrze czy nitrox jest podobnie, roznice odczucia wynikaja z innego natlenienia i ze swiadomosci nurka.

Ale jak wezniecie tmx na troche glebsze nurkowanie, rozny END bedzie zauwazalny. Wynika to jeszcze z paru innych rzeczy, ale generalnie z tlenu tez.

Jesli patrzec na rozpuszczalnosc gazow, tlen powinien byc narkotyczny bardziej. To ze przyjmuje sie taki sam potencjal wynika z tego, ze czesc jest metabolizowana.

Re: Problemy z Deco

Marek Macner — 09-02-2005, 14:20

Autor: Marek Macner

Wys�any: 09-02-2005, 14:20

TomM napisa�/a:

Tyle, �e jest tu pewna niesp�jno��. Wg GUE powietrze nie nadaje si� do nurkowania, za to EAN32 a i owszem. Ale k��ci si� to z przyj�t� przez te sam� organizacj� koncepcj�, �e uwzgl�dnia si� zawsze narkotyczno�� tlenow�. Chyba, �e dla TMX si� ja uwzgl�dnia, a dla EAN nie. I to w�a�nie owa niesp�jno��.

No nie, takie g�upie to one nie s� z pewn� doz� nie�mia�o�ci musz� ich wzi�� w obron�:

Wg Standard�w GUE z 2003 roku , a wi�c chyba aktualnych:
pkt. 1.4.1 - PO2 Limits: praca-1.4, odpoczynek 1.6 +/- 0.05 ata
pkt. 1.4.2 - END Limits: 30 +/- 9 metr�w i liczone wg wzoru = ((1-FHe)*ATAs)-1) * 10m)
Czyli:
powietrze - tak ale do 30 (39) metr�w.

Re: Problemy z Deco

TomM — 09-02-2005, 13:59

Autor: TomM

Wys�any: 09-02-2005, 13:59

Tyle, �e jest tu pewna niesp�jno��. Wg GUE powietrze nie nadaje si� do nurkowania, za to EAN32 a i owszem. Ale k��ci si� to z przyj�t� przez te sam� organizacj� koncepcj�, �e uwzgl�dnia si� zawsze narkotyczno�� tlenow�. Chyba, �e dla TMX si� ja uwzgl�dnia, a dla EAN nie. I to w�a�nie owa niesp�jno��.

Deco

Anonymous — 09-02-2005, 13:54

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-02-2005, 13:54

No to wniosek jest jeden powietrze nie nadaje sie do nurkowania jednak DIR jest wielki

Re: Problemy z Deco

Judas — 09-02-2005, 13:06

Autor: Judas

Wys�any: 09-02-2005, 13:06

Co do narkozy azotowej to niewatpliwie najlepiej ja widac z boku....

kilkakrotnie wykonywalem nurkowania z dobrze mi znanymi partnerami, w czasie ktorych ja mialem tmx a oni powietrze... powiem szczeze wyczyniali pod woda cuda, a dogadanie sie graniczylo z niemozliwoscia

podam 2 przyklady

1. nurkowanie na wraku abille, obok opustowki jest 2 linka od zachaczonych sieci, pomimo innego koloru i innego miejsca (na rufie a nie przy dziobie) wszyscy (!!!) wynurzali sie przy linie od sieci... jako jedyny zorientowalem sie ze to nie ta lina, ale NIKT nie chcial uwierzyc... 20 minut deko pomiedzy sieciami... wesolo bylo

2. nurkowanie na frankenie... postanowilem pozwiedzac wnetrze... przy wyplywaniu z pomieszczenia czuje ze cos mnie trzyma... obok przeplywa 2 kolegow (na powietrzu) macham pierwszemu latarka w oczy... zero reakcji... macham drugiemu... podplywa do pierwszego i zaczynaja sie naradzac (na powierzchni tlumaczyli ze pokazywali sobie ze chyba cos mi jest) wreszcie zaczynaja plynac w moja strone... pierwszy wyciaga noz... plynie... plynie... chowa noz i wyciaga sekator... plynie... podplywa i zaczyna sie zatanawiac... chowa sekator i odczepia zylke Oczywiscie spokojnie moglem sie sam z tej zylki wyciac... bylo jeszcze duzo czasu... ale bylem ciekaw ich reakcji... od tego czasu przekonali sie do tmx-u...

Mam jeszcze kilka takich historyjek...

Pozdrawiam

Re: Problemy z Deco

Marek Macner — 09-02-2005, 12:36

Autor: Marek Macner

Wys�any: 09-02-2005, 12:36

Temat "narkotyczno�ci tlenu" wzi�� si� z "ameryka�skiego" podej�cia zwi�zanego ze stwierdzeniem "nie wiem". Jak nie wiem to na wszelki przypadek m�wi� "tak", bo tak bezpieczniej, bo a nu� - i wtedy - procesy, prawnicy, itp.

Jedynym istniej�cym i znanym uzasadnieniem jest wi�ksza rozpuszczalno�� w zwi�zkach lipidowych tlenu ni� azotu i tych obu ni� helu. Czyli nie tlen narkotyczny w stopniu r�wnym azotowi - tylko tlen bardziej narkotyczny od azotu.

Po prostu wykonano nast�puj�c� operacj�: por�wnano nurkowania z okre�lonymi poziomami ci�nie� parcjalnych azotu i helu, uwzgl�dniaj�c "narkoz�". Stwierdzono, �e narkoza jest wi�ksza na "azocie" ni� na "helu". Z drugiej strony - chemiczno-fizjologicznej por�wnano rozpuszczalno�ci tych zwi�zk�w w r�nych rozpuszczalnikach: wodzie, lipidach, itp - wynik: hel ma mniejsz� rozpuszczalno�� w lipidach ni� azot - z tego wyci�gni�to wniosek, �e jak jaki� gaz ma mniejsz� rozpuszczalno�� to jest mniej narkotyczny. Znaczy tlen, kt�ry ma wi�ksz� rozpuszczalno�� do azotu powinien by� "bardziej" narkotyczny.
To tylko wnioski na zasadzie por�wna� a nie pomiar�w. Gdyby robi� por�wnania nie co do rozpuszczalno�ci, a np - co do przewodno�ci elektrycznej zwi�zk�w chemicznych azotu i helu jakie mog� powstawa� w uk�adzie nerwowym - to mo�e wniosku by�yby inne? A mo�e wp�yw rodzaju zwi�zk�w na przepuszczalno�� b�on w uk�adzie nerwowym?

Og�lnie to troch� przypomina sytuacj� ze "szkodliwo�ci� soli kuchennej". Jedni zrobili badania, �e to "czysta �mier�", drudzy (czytaj sponsorowani przez inn� firm�), �e jej brak powoduje zaburzenia w mechanizmach regulacji ci�nienia krwi. I b�d� tu m�dry.

[ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ]
A co do adaptacji - to niew�tpliwie jest. I tu o czym nie ma dyskutowa�. Je�li ju� zastanawia� si� - to nad dalszym ci�giem. Czy przypadkiem nie jest tak jak z alkoholem: pocz�tkowo spo�ywanie zwi�ksza adaptacj� mo�na spo�ywa� coraz wi�cej po pewnym czasie krzywa "przegina si�" coraz mniejsze dawki daj� coraz wi�ksze efekty. Czyli: jak d�ugo i cz�sto trzeba by nurkowa� g��boko na powietrzu, by nast�pi� efekt drastycznego zmniejszenia adaptacji?

Re: Problemy z Deco

TomM — 09-02-2005, 12:19

Autor: TomM

Wys�any: 09-02-2005, 12:19

Ja ostatnio mam jeszcze inne "wra�enie" przy g��bokich nurkowaniach. Automat mi tak "jako� inaczej podaje". Znaczy lepiej. Takie uczucie pseudo-euforycznego spokoju, dobrego samopoczucia, oddech jest taki "pe�niejszy", gaz z automatu jest "�wie�szy". Mia�em to wra�enie kilka razy, na g��bokim powietrzu (nie napisz� ile m) i na trimiksie te�, ale przy EAD 33 (END 38?). Dopuszczam mo�liwo��, �e to efekt "g�stszego" gazu. Ale zak�adam, �e to jest "to".

Cytat:

Pewna cz�� tych gaz�w transportowana jest w formie daj�cej ci�nienie parcjalne, a cz�� nie

No dobrze, ale czy obliczanie END uwzgl�dniaj�ce tlen modo GUE ma w tej sytuacji sens?
Jako� nie wydaje mi si�, aby obecny poziom znajomo�ci tych proces�w pozwala� na jednoznaczne stwierdzenia. Cz�c tlenu b�dzie "gazem inertnym", a cz�� nie. "Okno tlenowe". OK. Ale czy przypadkiem w pewnych warunkach cz�� tego "inertnego tlenu" nie b�dzie podlega� zmetabolizowaniu? Niew�tpliwie azot metabolizowany nie jest. Tlen jest - przynajmniej cz�ciowo. Dlatego jako� nie przemawia do mnie koncepcja "tlenu narkotycznego w stopniu r�wnym azotowi"...

[ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ]

orzech napisa�/a:

Po�owa do rozwi�zania na powietrzu, druga po�owa - nast�pny nur na nitroxie?
Bardzo jestem ciekaw ewentualnych wynik�w.
orzech

Moim zdaniem, nie m�g�by� wiedzie� kt�re nurkowanie by�o kt�rym gazie. W innym przypadku okre�lone "oczekiwanie" wp�ynie bardzo znacz�co na wynik. Nasza psychika jest pokr�tna...

[ Dodano: Sro 09 Lut, 2005 ]

Marek Macner napisa�/a:

mia�e� pewnego rodzaju adaptacj�. Podobn� zreszt� do alkoholowej.

No! (jak mawia� Dyzma). Doszli�my do celu. Pami�tam zbli�on� dyskusj� na rec. Kto jej nie �ledzi� - w skr�cie napisz�, �e by�em publicznie zdania, �e adaptacja istnieje. Po kilku nie�mia�ych odzewach "�e co� w tym jest" pewna osoba "uznana w �rodowisku" zarzuci�a mi wiele rzeczy, m.in, �e stanowi� zagro�enie propaguj�c takie tre�ci. �e z racji zawodu "nie mog� wypisywa� podobnych farmazon�w" bo "moje zdanie ma ci�ar gatunkowy" i "jeszcze kto� w to uwierzy" i zrobi sobie krzywd�. I tak dalej.

Ca�y czas obstaj� przy swoim zdaniu, na podstawie w�asnych obserwacji nurkowych, zda� wypowiadanych przez nurk�w, znanego poj�cia "roznurkowania si�" przed g��bokimi zanurzeniami no i wreszcie - na niew�tpliwym istnieniu adaptacji do dzia�ania innych lek�w, w tym gaz�w narkotycznych. Skoro istnieje zjawisko adaptacji do dzia�ania "narkozy wziewnej" na jeden lek/gaz, to powinno to dotyczy� wszystkich czynnik�w o takim dzia�aniu.

Re: Problemy z Deco

Marek Macner — 09-02-2005, 12:18

Autor: Marek Macner

Wys�any: 09-02-2005, 12:18

scaner napisa�/a:

No w�a�nie jak to jest z narkoz� w tamtym roku wykona�em szereg nurkowa� w Chorwacji na powietrzu przyczym zdecydowana wi�kszo�� tych nurkowa� odby�a si� w zakresie 20- 35 metr�w ale kilkana�cie w zakresie 35 - 48 m i nie zaobserwowalem u siebie objawow narkozy poniewaz podzielilem sie tymi spostrzezeniami po zakonczonym nurkowaniu to jeden z instruktorow dal mi komplet 2 srobki + nakretka nastepnie kilka dni pozniej przy okazji nurkowania do wraku na glebokosc 45m wykonalem test ktory polegal na zmierzeniu czasu skrecenia i rozkrecenia zestwu srobek na powierzchni nastepnie na globokosci 45 m no i ....... nic czas byl praktycznie taki sam +/- 3 sekundy

Po kilkunastu nurkowaniach - mia�e� pewnego rodzaju adaptacj�. Podobn� zreszt� do alkoholowej. A �wiczenie do wykonania by�o zbyt proste.
To jest troch� tak jak z prowadzeniem samochodu po pijanemu. Nie ma problemu z czynno�ciami manualnymi (jak wida� po ilo�ci przypadk�w jazdy pijanych kierowc�w - prowadzenie samochodu nie stwarza problem�w). Jest problem z czasem reakcji, postrzeganiem tego co si� dzieje dooko�a. O tym, czy jest narkoza czy jej nie ma - m�g�by� si� przekona� robi�c dwa nast�puj�ce po sobie nurkowania np na 40-50 metr�w - jedno na powietrzu, a drugie na trimixie z tak ustawionym poziomem azotu, by odpowiada� np g��boko�ci 20-30 metr�w. R�nica jest "dramatyczna". Nagle widzisz w tym samym miejscu rzeczy, kt�rych poprzednio nie wizia�e�. Taki efekt, w okolicy mo�na ju� zaobserwowa� na Hermanicach.

Re: Problemy z Deco

Anonymous — 09-02-2005, 12:10

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-02-2005, 12:10

TomM napisa�/a:

Zreszt� w og�le nie potrafi� obiektywnie oceni� narkozy - ostatnio po prostu zak�adam, �e j� mam. Zwykle tego nie odczuwam.

Re: Problemy z Deco

orzech — 09-02-2005, 12:04

Autor: orzech

Wys�any: 09-02-2005, 12:04

TomM napisa�/a:

No w�a�nie. Nie da si� zmierzy�.
[..]

a mo�e jaki� test? Po�owa do rozwi�zania na powietrzu, druga po�owa - nast�pny nur na nitroxie?
Bardzo jestem ciekaw ewentualnych wynik�w.
orzech

Re: Problemy z Deco

Marek Macner — 09-02-2005, 11:58

Autor: Marek Macner

Wys�any: 09-02-2005, 11:58

TomM napisa�/a:

Czy to oznacza, �e do ci�nienia parcjalnego tlenu 3 ata ca�y (albo znacz�ca cz��) owego nadmiaru tlenu jednak jest metabolizowany. Bo je�li tak, to znaczy, �e nie ma "problemu" narkozy tlenowej w zakresie ci�nie� parcjalnych 0.2-1.6 ata czyli w realnych w nurkowaniach. A nawet 2.04 ata...
Czyli w tym zakresie nie ma sensu oblicza� END wg schematu 2 lub 3, czyli wystarczy EAD.
Czy dobrze zrozumia�em ten wyw�d?

Dobrze.
Dok�adnie jest to tak, �e liniowy wzrost ci�nienia parcjalnego tlenu w gazie oddechowym nie przek�ada si� na liniowy wzrost ci�nienia parcjalnego tlenu we krwi. Podobnie jest z dwutlenkiem w�gla. Pewna cz�� tych gaz�w transportowana jest w formie daj�cej ci�nienie parcjalne, a cz�� nie. Jest to mo�liwe, gdy� krew i tkanki s� w zakresie "nurkowym" nie�ci�liwe. Co do krwi - to hemoglobina - jest jej sko�czona ilo�� we krwi a wi�c i sko�czon� ilo�� tlenu mo�e zaabsorbowa�.

Je�li przyjmiemy normaln� ilo�� hemoglobiny we krwi - czyli 15 g/dl, mo�liw� saturacj� w okolicy 97%, i to �e gram hemoglobiny mo�e zwi�za� 1.39 ml tlenu - to we krwi mo�emy mie� 20.28 ml tlenu/dl krwi. Je�li dostarczamy wi�cej - to b�dzie si� on rozpuszcza� we krwi za pomoc� dyfuzji - czyli tak jak "normalny" gaz inertny. Przy mniejszych ilo�ciach - te� si� rozpuszcza, ale jest to wielko�� pomijalna - dla powy�szych danych - max do 0.29 ml O2/dl krwi.

TomM napisa�/a:

(...) Ale oceni� m�g�by to tylko kto� z zewn�trz. Ja sam nie mam takiego poczucia, wydaje mi si�, �e wszystko kontroluj�. .

Ten z zewn�trz musia�by by� "nie-narkotyczny"
Tak jak w przyk�adzie, kt�ry ju� gdzie� tu by� cytowany: siedzi w pokoju paru facet�w przy stole i ka�dy ma ju� w sobie ponad literek gorzo�ki. Rozmawiaj�. Oczywi�cie czuj� si� �wietnie i w pe�ni w�adz fizycznych i umys�owych. Nagle do pokoju wchodzi kto� "�wierzy". I co widzi? Kilku kompletnie nawalonych go�ci. Dok�adnie to samo jest z narkoz� azotow� - sami nie jeste�my w stanie poprawnie oceni� jej poziomu. Tylko kto� z zewn�trz.
Sami co najwy�ej mo�emy - przy pewnej dozie do�wiadczenia w podobnych sytuacjach - stwierdzi� - czy to ju�, czy jeszcze nie? Tak jak Twoje "g�osy", czy w moim przypadku - zaczynam "s�ysze�" uderzenia swojego serca przy g��bokim nurkowaniu na powietrzu, a na trimixie jeszcze nigdy nie mia�em takiego uczucia.

Re: Problemy z Deco

TomM — 09-02-2005, 11:32

Autor: TomM

Wys�any: 09-02-2005, 11:32

Marek Macner napisa�/a:

uzyskuje si� go przy ci�nieniu parcjalnym tlenu w okolicy 3 ata, Dalej ci�nienie parcjalne mo�e rosn�� - a okienko pozostanie bez zmian.

Marek Macner napisa�/a:

Pewnie sam nurkowa�e� kiedy� na Nitroxie na g��boko�ci "narkotycznej dla powietrza (30-40m)". I pewnie jak zdecydowana wi�kszo�� ludzi - odczu�e� mniejszy poziom narkozy azotowej - czyli jednak uzysk jaki� jest. Czy jest "liniowy" w stosunku do ubytku azotu w mieszance oddechowej - trudno powiedzie�, gdy� ne mamy �adnego przyrz�du pomiarowego do mierzenia narkozy, a tylko w�asne, indywidualne odczucia.

No w�a�nie. Nie da si� zmierzy�. Bior�c EAN oczekujesz �e poziom narkozy b�dzie mniejszy. Nie potrafi� obiektywnie tego oceni�. Zreszt� w og�le nie potrafi� obiektywnie oceni� narkozy - ostatnio po prostu zak�adam, �e j� mam. Zwykle tego nie odczuwam. Po przerwie w nurkowaniach czasami "s�ysza�em g�osy". Ale ostatnio mi sie to ju� nie zdarza. Jestem spowolnia�y i mam tego �wiadomo��, ale czy bardziej ni� na - powiedzmy 20 m? Oczekuj� narkozy i ca�y czas doszukuj� si� w swoim zachowaniu znamion. Ale oceni� m�g�by to tylko kto� z zewn�trz. Ja sam nie mam takiego poczucia, wydaje mi si�, �e wszystko kontroluj�. Wmawiam sobie, �e tak nie jest, bo uwa�am, �e tak bezpieczniej, "m�wi� do siebie" w my�lach "co mam teraz zrobi�", staram si� zwraca� uwag� na up�yw czasu, zapas gazu, za�o�ony plan. Tak naprawd� nie mam jednak poj�cia w jakim stopniu zachowuj� kontrol�. Dlatego nie wiem te�, czy na EAN "mniej mnie bierze".