Wysłany: 08-03-2007, 23:15 VR3 - BACKUP CZY GŁÓWNY??
Witam.
Właśnie zamierzam kupić VR3 ponieważ coraz częściej nurkuję na trymixie. Żeby nie pójść na łatwiznę sprawdziłem co było już na forum o VR3. Widzę że VR3 służy większości jako backup oraz pojawiają się liczne problemy z synchronizacją wynikającą z różnic pomiędzy różnymi modelami dekompresji. Patrz posty Waldo i Fother. (VPM w V-planerze kontra Buhlmann w VR3).
Wytłumaczcie mi szanowni posiadacze VR3 dlaczego wykorzystujecie go jako backup a nie na odwrót? Nie możecie zaufać dokładnym obliczeniom w czasie rzeczywistym jakie robi VR3 i stosujecie mało precyzyjne tablice? A może komputer nie jest wystarczająco niezawodny??? Albo dlaczego nie chce Wam się zmienić softu do liczenia runtime-u z VPM na ZHL 16 i potem nie być zaskoczonym słynnym już komunikatem USE TABLES??
Czy mając zaimplementowany VPM w VR3 dalej nie ma uzasadnienia do stosowania VR3 jako główny plan nurkowy, a tablice jako backup?
Marcin
Adam Frajtak [Usunięty]
Wysłany: 09-03-2007, 00:08
Zeby zaplanowac glebsze nurowanie a o takie przeciez chodzi skoro mowa o tmx to zaplanowanie gazow jest numerem jeden w calym planie wszelkie elementy twojego planu beda determinowane zapasem gazów komp tego za ciebie nie zrobi prawda? Co z tego ze nur wg VR3 da ci elastycznosc i ewentualne dotakowe 10 minut czasu dennego skoro ten dodatkowy czas pochlonie caly zapas gazow. Najpierw plan pozniej komp i jakos nie widze zeby to sie zmienilo w najblizszym czasie. Dla mniej wymagajacych nurkowan z krotkim czasem deko mozesz wygenerowac plan z pomoca VR3 zapsac na tabliczce i nurac wg tego planu wtedy wskazania VR3 beda sie pokrywaly i nie wejdzie w Use Table. Vr3 ma tez problemy ze stabilnoscia i moze ci zrobic kuku wiec raczej lepiej miec wygenerowany plan. Moj VR3 jeszcze sie nie powiesił ale o jego niestabilnosci slychac bardzo duzo. Inna sprawa ze jak mialoby wygladac takie nurkowanie na kompa? Wchodze z nabitymi flachami tmx ide na mniej wiecej 40 a moze 70 m jak juz bede na dole to zobacze co tam bedzie i bede 5 a moze 15 minut wtedy zobacze co pokaże mi moj komp no i mam nadzieje ze nie braknie mi gazu w polowie drogi do sloneczka? .... nie no friend gdzie tu przyjemnosc i relax?
Wysłany: 09-03-2007, 00:25 Re: VR3 - BACKUP CZY GŁÓWNY??
Znając wady/zalety VR3, kupiłem go traktując od początku jako eksperyment, ciekawostkę, gadżet, zabawkę, wyzwanie, ...
Ponieważ zawsze byłem zwolennikiem runtime'ów generowanych w oparciu o gradient factor, od początku pojawił się konflikt z deepstopami wg Pyle, zaimplementowanymi w VR3 - na początku użytkowania kilkukrotnie złapałem "Use Table", ale po paru wpadkach, nauczyłem się godzić różne profile wynurzenia, unikając komuniaktu "Use Table".
Jak do tej pory używałem VR3 tylko jako backup ponieważ :
- nie preferuję deepstopów wg Pyle
- nie posiadam backupowego VR3
- niezależnie od komputera i tak musiałbym zaplanować gazy, CNS, OTU, kontrdyfuzję, punkty zwrotne, ... co wiąże się z kompleksowym planowaniem
- pojedynczy VR3 nie oferuje stabilności pracy gwarantującej bezpieczeństwo
- połączenie dwóch czynników : nurek komputer wielogazowy wymaga precyzji i może prowadzić do wystąpienia problemów
Dodatkowo, miałem czas na sprawdzenie konserwatyzmu VR3 w porównaniu z generowanymi runtime'ami.
mistrz napisał/a:
Nie możecie zaufać dokładnym obliczeniom w czasie rzeczywistym jakie robi VR3 i stosujecie mało precyzyjne tablice?
Profile generuję z dekoplanerów, a stsowanie VR3 i tak nie zwolni mnie z kompleksowego planowania.
mistrz napisał/a:
Czy mając zaimplementowany VPM w VR3 dalej nie ma uzasadnienia do stosowania VR3 jako główny plan nurkowy, a tablice jako backup?
Ponieważ od jakiegoś czasu VR3 dostępny jest również z algorytmem VMP, w najbliższym czasie będę chciał wgrać nowy soft i sprawdzić jego działanie w praktyce. Czy w moich nurkowaniach dekompresyjnych komputer zastąpi kiedyś runtime, czas pokaże jakie będą kolejne generacje zabawek nurkowych
Smok [Usunięty]
Wysłany: 09-03-2007, 08:16
mistrz napisał/a:
Nie możecie zaufać dokładnym obliczeniom w czasie rzeczywistym jakie robi VR3 i stosujecie mało precyzyjne tablice?
To czyste przeniesienie koncepcji rekreacyjnego nurkowania, w głębokim zapas czynnika oddechowego i dekompresyjnego twardo ogranicza przeżycie. Twoja idea może być realizowana w oparciu o CCR w których jest stałe ppO2 i wielogodzinny czas pracy.
waldo napisał/a:
gradient factor
Gradient to wektor w kierunku największego wzrostu na skalarnym polu. O jakie przestrzenne pole współczynników Tobie chodzi ?
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-03-2007, 10:36
Smok napisał/a:
Gradient to wektor w kierunku
Chodzi (jak zresztą wiesz) o "gradient factor" wg Bakera, po prostu nazwa jak wiele innych. W nurkowaniu posługujemy się nader często uproszczeniami i terminami błędnym z punktu widzenia analizy znaczeniowej, a jednak stosując tradycyjne nazwy jesteśmy w stanie się porozumieć. Co prawda byłoby fajnie uściślić terminologię, ale dopiero by się zrobił bałagan...
Smok [Usunięty]
Wysłany: 09-03-2007, 10:42
martin napisał/a:
W artykule powyzej jest uproszczona.
Zupełnie poważnie i spokojnie, często po prostu różnica jest nazywana gradientem w amerykańskim kręgu kulturowym. RGBM to nie gradienty, tylko różnice zmniejszone dla odsycania (bardziej lubię bezpieczną strategię, chociaż też elementy z VPM z których widać że przy szybkim sprężaniu nie mamy tak wysokiego nasycenia bo przepustowość nasycania jest skończona).
Hmmm - podyskutuj na ten temat z Eric'iem Baker'em
[ Dodano: 09-03-2007, 11:01 ]
leszeksz napisał/a:
Jacek poradził sobie z problemem Use Tables w inny sposób
Każdy ma jakiś własny sposób - dla mnie sposób Jacka jest nieco za skomplikowany, choć skuteczny.
Jestem też ciekaw, czy uda się pogodzić profil VR3-VPM z profilem generowanym w oparciu o gradient factor.
Wysłany: 11-03-2007, 10:30 Re: VR3 - BACKUP CZY GŁÓWNY??
mistrz napisał/a:
Właśnie zamierzam kupić VR3 ponieważ coraz częściej nurkuję na trymixie.
Kup głębokościomierz. Digital jest trochę słaby - zatrzyma się na 99m, ale np. Vyper
w trybie gauge działa do 150m.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 11-03-2007, 15:03
waldo napisał/a:
Hmmm - podyskutuj na ten temat z Eric'iem Baker'em
Niestety nie dyskutowałem, ale przemodelowałem problem, jeśli dookreślimy że chodzi o przestrzeń w której odbywa się nurkowanie, to współczynniki które nie są liniową funkcją głębokości, spełniają def. gradientu. I o taką przestrzeń chodzi w której są przyporządkowane różne współczynniki dla różnych głębokości i stałych czasowych (przedziałów tkankowych).
Teraz zbliżamy się do problemu kontrdyfuzji, czyli braku dobrego opisu rozpuszczania wielu gazów w tkankach ustroju (nie powodującego powstawania pęcherzyków helu w komórkach).
Problemy kontrdyfuzji i stosowania dekompresjometrów (komputerów nurkowych) są proste w CCR. A kłopotliwe w OC.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 11-03-2007, 16:56
Smok napisał/a:
Teraz zbliżamy się do problemu kontrdyfuzji, czyli braku dobrego opisu rozpuszczania wielu gazów w tkankach ustroju
A raczej napotykamy na pewną sprzeczność stojąc na gruncie tradycyjnych poglądów na rozpuszczanie gazów obojętnych i modeli dekompresyjnych gazu rozpuszczonego lub nawet pęcherzykowych. Z pozoru przecież sprawa jest prosta. Wg tych modeli dekompresja helowa zawsze jest krótsza niż azotowa, bo hel ma 2,65 raza wyższy współczynnik dyfuzji, czyli jest gazem szybszym. Nie grozi nam więc żadna kontrdyfuzja izobaryczna przy wynurzaniu po zmianie gazów oddechowych z trimiksu na nitroks, bo hel zawsze szybciej opuści tkanki niż azot je nasyci.....
A jednak było wiele przypadków nagłych ciężkich problemów dekompresyjnych w wodzie bezpośrednio po zmianie gazów, których nie dało się w żaden sposób wyjaśnić na gruncie modeli dekompresyjnych.
Wymyślono więc kilka teorii jakim mechanizmem następuje nagłe przesycenie tkanki mózgowej, chociaż nie powinno.
Co pośrednio dowodzi, że modele dekompresyjne są... błędne z punktu widzenia fizjologii.
Teraz zbliżamy się do problemu kontrdyfuzji, czyli braku dobrego opisu rozpuszczania wielu gazów w tkankach ustroju (nie powodującego powstawania pęcherzyków helu w komórkach).
Raczej nie uwzględnianie w modelu, budowy i właściwości struktur cytoplazmatycznych, gdyż to one mogą stwarzać największe problemy i blokować efuzję helu przy szybkiej dyfuzji azotu.
Smok napisał/a:
Problemy kontrdyfuzji i stosowania dekompresjometrów (komputerów nurkowych) są proste w CCR. A kłopotliwe w OC.
W przypadku CCR, rozwiązanie problemu kontrdyfuzji nie jest zasługą dekompresjometrów
Smok [Usunięty]
Wysłany: 11-03-2007, 17:19
waldo napisał/a:
W przypadku CCR, rozwiązanie problemu kontrdyfuzji nie jest zasługą dekompresjometrów
Rozbiję na więcej zdań, W CCR wolno zmienia się skład atmosfery ppO2 jest stałe, więc nie musimy skakać na; dekompresyjne, podróżne, denne mieszaniny. Tu wychodzi zaleta liczenia dekompresji w czasie rzeczywistym, od faktycznych warunków. Ponieważ zmiany dotyczą stosunku tlenu do pozostałych gazów, to nie pojawia się problem kontrdyfuzji.
Gazów potrzebujemy mało a i wapno nie jest drogie, dlatego nie unikniemy takiego rozwoju.
CCR i VR3 (następne modele) w swobodnym nurkowaniu, nawet głębokim.
TomM napisał/a:
Z pozoru przecież sprawa jest prosta. Wg tych modeli dekompresja helowa zawsze jest krótsza niż azotowa,
No nie. Hel szybko wchodzi w pełną saturację wielu tkanek. W płytkich nurkowaniach czas NDL nurkowań dla helu jest krótszy niż dla azotu, w saturowanych dłuższa jest dekompresja z azotu.
TomM napisał/a:
Co pośrednio dowodzi, że modele dekompresyjne są... błędne
PEŁNA zgoda. Próbowałem o to pytać jak jest zbudowana ocena stanu nasycenia tkanek dla kilku składników, poza zupełnie elementarnymi koncepcjami, które się nie sprawdzają w technologii chemicznej nic nie znalazłem. "Pod niskimi ciśnieniami stosuje sie prawo Henry*ego ... Równanie jest sformułowaniem prawa granicznego, które nie stosuje się w obszarze wysokich cisnień, " Kalendarz Chemiczny. Wzory opisujące zawierają logarytmy naturalne sumowane z innymi wyrażeniami, nawet nie przypomina to podstawowej wersji prawa Henry*ego.
Dlatego ominięcie problemu kontrdyfuzji jakie dają SCR SMS i CCR jest warte zachodu, a co najmniej zastanowienia.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Smok 11-03-2007, 18:04, w całości zmieniany 2 razy
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 11-03-2007, 17:31
Uzywam VR3 jako podstawe do dekompresji, a komputerowo wygenerowane tabele jako backup. Tabele traktuje troche jako plan maximum i na tej podstawie wyliczam potrzebne gazy itp, natomiast rzeczywista informacja z VR3 pozwala na pewna elastycznosc i z reguly na pewne skrocenie/optymalizacje dekompresji. W ten sposob nurkowalem na OC i w ten sposob nurkuje wiekszosc moich nurkowan na CCR. 'Plan your dive, and dive your plan' pracuje dobrze tylko w windach. W rzeczywistych nurkowaniach, jak na zlosc, te najbardziej interesujace obiekty, okazuja sie malo dostepne 'w obrebie planu'.
Odrobina elastycznosci, w granicach rozsadku oczywiscie, umozliwia w takich przypadkach na pelniejsza eksploracje.
waldo napisał/a:
Ponieważ zawsze byłem zwolennikiem runtime'ów generowanych w oparciu o gradient factor
Przyjzales sie komputerowi Shearwater GF Bruce'a Partridge'a (OC/CCRset point/CCR real time)?
pzdr
Tomek
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
komputer wielogazowy wymaga precyzji i może prowadzić do wystąpienia problemów
