Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 24-06-2015, 18:08
Cytat:
Pytanie dla dociekliwych – dlaczego dekompresja po nurkowaniu trymixowym jest w czasie zbliżona lub dłuższa w porównaniu z dekompresją po nurkowaniu powietrznym? Przecież hel jest gazem znacznie „szybszym” od azotu.
Dlatego że helem się szybciej nasycamy ale i szybciej odsycamy więc dekompresja po nurkowaniach trimiksowych jest podobna jak po nurkowaniach powietrznych na tą samą głębokość.
Profile się trochę różnią bo ze względu na szybsze nasycanie się helem pierwsze przystanki czy deepstopy mogą być inne (głębsze) zaokrąglenia wypadają trochę inaczej, itp. Na dole dałem pierwsze lepsze przykłady z GAPa
Ale to nie ma za dużo wspólnego z Kontrdyfuzją o jakiej jak rozumiem piszemy.
Są dwa rodzaje kontrdyfuzji - jedna opierająca się różnicach w tempie dyfuzji i ona nurków sportowych raczej nie dotyczy (jako zagrożenie) ponieważ jest zagrożeniem kiedy przełączamy się bez wzrostu ciśnienia otoczenia z gazu obojętnego wolnego jak azot na gaz szybki jak hel. Mogła by nas dotyczyć jak by sobie ktoś siadł i oddychał helioksem 21 na powierzchni.
No i jest ta druga tajemnicza kontrdyfuzja (o niej jak rozumiem jest ten wątek) oparta na różnicach w rozpuszczalności w tłuszczach między azotem a helem (5 krotna) i ona podobno odpowiada za problemy z DCSem związanym z zaburzeniami równowagi.
Tak jeszcze dodając nie dlatego po pierwsze używamy traveli trimikoswych bo jest kontrdyfuzja tylko dlatego że jest narkoza oraz opory oddechowe.
A dodatkowo żeby rozmawiać to trzeba postawić tezę o jakich głębokościach i czasach rozmawiamy?
zawsze mnie ciekawiły tego rodzaju pytania na forach. Gdzie te owieczki kursy robiły może zanim ktoś zada takie pytanie niech napisze dzień dobry jestem Mietek szkolenie nurkowe robiłem u Wicka i nie zrozumiałem nic stąd pytam. Będzie biedny światek baranków wiedział u kogo kursu nie robić. O O
Kolego z wysp zaprezentuj swój profil nurkowy a wszystko się wyjaśni, nie wstydź się.
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 24-06-2015, 21:24
Jestem ciekawy D@arek jakie pytania są twoim zdaniem OK na forach i nie świadczą źle o pytających i ich instruktorach? Jakieś może dwa trzy przykłady
MSC
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-06-2015, 09:15
Kontrdyfuzja jest jedna – to przeciwprądowa dyfuzja – a po ludzku mówiąc dyfuzja gazów w przeciwnych kierunkach - i nic więcej. To jakie dyfundują gazy i w czym dokładnie się rozpuszczają, to już zupełnie inna sprawa. Pisałem wcześniej o tym, żeby nie mylić przyczyn i skutków. Kontrdyfuzja to po prostu zjawisko, takie samo jak występowanie np. współczynnika tarcia, czy zielonego koloru chlorofilu.
Nie da się „zagotować krwi” poprzez wydzielanie wolnej fazy gazowej (pęcherzyków gazu) poprzez samą kontrdyfuzję. To jest zupełne mieszanie pojęć i zjawisk.
Skutkiem kontrdyfuzji natomiast jest to, że w tkankach mamy rozpuszczone 2 gazy obojętne lub zwiększa się ilość jednego z tych gazów.
To, że wystąpiła kontfdyfuzja o niczym nie świadczy i może nie mieć istotnego wpływu na przebieg nurkowania.
Problem pojawia się później podczas dekompresji, kiedy trzeba uwzględnić dwa gazy z których się odsycamy. Nie jest to oczywiście problem z punktu widzenia modelu. Zdecydowanie łatwiej to zaimplementować w modelach VPM niż w modelach opartych o półczasy lub wartości M.
Problem pojawia się w algorytmach programów, które nie zawsze sobie radzą z częścią „nasycanie tkanek w wyniku kontrdyfuzji”. Konsekwencją tego jest pomijanie drugiego gazu rozpuszczonego w tkankach.
Traveli tmx używamy po to, żeby uniknąć kontrdyfuzji lub ją zminimalizować oraz stopniowo zwiększać % udział tlenu (w kierunku do powierzchni). Przy okazji oczywiście zmniejszamy/zwiększamy (zależnie od pionowego kierunku) sprawę oporów oddechowych, ale to jest jedynie przy okazji.
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 25-06-2015, 09:28
Trajter napisał/a:
Zdecydowanie łatwiej to zaimplementować w modelach VPM niż w modelach opartych o półczasy lub wartości M.
Zdecydowanie nie zgodze sie z tym zdaniem. Implementacja w klasycznym Bühlmannie nie odbiega w niczym od kazdej innej implementacji zmiany gazow po prostu masz w danym punkcie nurkowania skok gradientow i tyle.
Problem lezy troche w pomysle, ze gaz dyfundujacy do tkanki spowalnia gaz dyfundujacy z tkanki. Sytuacja podobna do n.p. do tego co dzieje sie w drzwiach do sklepu - ludzie wchodza i wychodza, ale jesli drzwi beda za male, a ludzi wystarczajaco duzo, to beda sobie nawzajem przeszkadzac - w drzwiach nastapi korek. Literatura niestety nie do konca ma ustabilizowane zdanie, czy ten model jest poprawny
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 25-06-2015, 09:43
martin napisał/a:
No to my sie nie dogadali. Ty mowisz o fazie wolnej, ktora nie jest zwiazana z krwia, ja o fazie rozpuszczonej.
Ja też mówiłem o powstaniu fazy wolnej.
Teraz takie luźne dywagacje:
Przyjrzyjmy się ZHL-16 (równolegle tkanki). Wyobrażamy sobie sytuacje głębokość 111m, gaz 10/90 zajmujemy się umownymi tkankami w stanie saturowanym pHe 10bar gradient ciśnienia 0. Zmiana gazu na 10/0 mamy gradienty dla He -10bar dla azotu +10bar. Dla tej samej tkanki półokresy(HT) N2/He to 2.6. Oznacza to że w początkowym okresie umowna tkanka oddaje dużą ilość He a odbiera dużo mieszą N2. Jeśli istnieje warstwa pośrednia (a w rzeczywistości istnieje) to musi ona przejąć tą dodatkowa porcje. Jeśli ta ilość jest podobna do takiej która występuje podczas "normalnej" dekompresji to nic się nie dzieje, jeśli będzie większa może wystąpić problem.
Pewnie z tego powodu pada informacja o głębokich (+150m ? +200m ?) nurkowaniach. Używając w miarę standardowych gazów, w miarę typowych czasów nurkowań rekreacyjnych przy mniejszych głębokościach trudno wygenerować zmianą gazów coś więcej niż podczas normalnej dekompresji.
Wszystko powyżej to takie luźne przemyślenia tematu i tylko tyle. Jak ktoś widzi luki w rozumowaniu niech da znać
Oczywiście obliczenia nasycenia obojętne czy ręczne czy przeprowadzone dowolnym programem opartym na ZHL-16 nic nie wykażą. Wszytko jest OK bo to o czym mówimy jest poza modelem.
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 25-06-2015, 10:00
mi_g napisał/a:
Teraz takie luźne dywagacje:
Z mojej strony tez. Dlatego "ALE":
Sytuacja ktora opisujesz ma miejsce tylko w plucach. Glebiej w organizmie dochodzi do rozlozenia gradientu wewnatrz tkanki (dP/dx), dlatego lokalnie przesycenia sa IMHO mniejsze.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-06-2015, 10:06
mi_g – jest pewien błąd Twojego rozumowania – zmiana, nawet gwałtowna (w sensie czasu) i bardzo duża (w sensie ilościowym) w obszarze gaz oddechowy – tkanka jeśli odbywa się pod stałym ciśnieniem nie ma wpływu na nasz organizm i występowanie DCS.
Dla przykładu:
Oddychamy na 100 metrach gazem o składzie 10% tlenu i 90% helu i przechodzimy na 100% tlenu (przyjmijmy całkowicie abstrakcyjnie, że na tej głębokości możemy oddychać czystym tlenem, choć jest to całkowicie niezgodne z prawdą, a chodzi jedynie o pokazanie problemu dyfuzji). Mamy na tych 100 metrach wszystkie tkanki całkowicie nasycone. Przejście na czysty tlen nie spowoduje w sensie dyfuzyjnym – odsycania żadnych konsekwencji dla naszego organizmu (wciąż zapominamy o toksyczności tlenowej). Nasze tkanki będą się po prostu odsycały z helu w najszybszy możliwy sposób.
Przypadek drugi – tak samo nasycamy się na 100 metrach gazem 10% tlenu i 90% helu i zmieniamy na gaz o składzie 10% tlenu i 90% azotu (znów zakładamy, że moglibyśmy takim gazem oddychać) to następuje kontrdyfuzja, czyli odsycamy się helu, a nasycamy się azotem.
Jeśli pozostajemy na stałej głębokości, to dla organizmu nic się nie dzieje.
Problem pojawia się gdy zaczniemy się wynurzać – wtedy gaz rozpuszczony w tkankach może mieć tendencje do wydzielania w fazie gazowej, gdyż następuje zmiana ciśnienia otoczenia.
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 25-06-2015, 11:10
Trajter napisał/a:
Problem pojawia się gdy zaczniemy się wynurzać – wtedy gaz rozpuszczony w tkankach może mieć tendencje do wydzielania w fazie gazowej, gdyż następuje zmiana ciśnienia otoczenia.
Troche inaczej:
...gdyz tkanka transportujaca ten gaz nie jest w stanie go przejac - jest nasycona na 100% lub przesycona.
Dla danego cisnienia otoczenia tkanka moze nasycic sie tyko to cisnienia wynikajacego z cisnienia otoczenia. Jesli jestes n.p. na 10 m i oddychasz EANX50%, to tkanka nasyci sie do 1 bar N2. Maksymalna ilosc N2, jaki na tej glebokosci tkanka moze przyjac to 2 bar, wiecej gazu nie przyjmniej. Prosze nie myl to z iloscia gazu, ktory tkanka jest w stanie tolerowac (tzn. nasycic sie przy wiekszym cisnieniu i pozwolic na spadek cisnienia bez wytworzenia babli).
Tylko jesli w trakcie dekompresji (zmiany cisnienia) jakas tkanka oddaje wiecej gazu niz krew jest w stanie przejac, to nadmiar gazu przejdzie w faze gazowa.
W trakcie zmiany gazow taka sytuacja nie wystepuje - tkanki sa ponizej progu przesycenia.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-06-2015, 11:51
Martin - a konkretnie to o co Ci chodzi?
Przecież:
martin napisał/a:
Tylko jesli w trakcie dekompresji (zmiany cisnienia) jakas tkanka oddaje wiecej gazu niz krew jest w stanie przejac, to nadmiar gazu przejdzie w faze gazowa.
W trakcie zmiany gazow taka sytuacja nie wystepuje - tkanki sa ponizej progu przesycenia.
to praktycznie to samo co to:
Problem pojawia się gdy zaczniemy się wynurzać – wtedy gaz rozpuszczony w tkankach może mieć tendencje do wydzielania w fazie gazowej, gdyż następuje zmiana ciśnienia otoczenia.
Tyle, że ja ni opisałem dokładnie w którym momencie rozpoczyna się wydzielanie wolnej fazy gazowej, bo skupiam się na mechanizmach kontrdyfuzji.
Więc nic to nie ma "inaczej" jest tak jak nauka nakazuje.
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 25-06-2015, 13:13
Wzmianka byla dla mi_g.
Trajter napisał/a:
Martin - a konkretnie to o co Ci chodzi?
O to, ze nalezy odroznic mechanizm zachodzacy w skutek zmiany cisnienia parcjalnego gazow oddechowych i cisnienia otoczenia. Traktuj moj post jako uzupelnienie, nie jako negacje tego co napisales.
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 25-06-2015, 14:18
Cytat:
Oddychamy na 100 metrach gazem o składzie 10% tlenu i 90% helu i przechodzimy na 100% tlenu
IMHO Tlen jest gazem wyjątkowym i jego wysokie ciśnienia wpływają na transport gazów.
Jeśli by tak nie było to zamiast przepinać się na czysty tlen moglibyśmy się przepiać na na dowolną mieszankę tlen+gaz którym nie oddychaliśmy wcześniej.
No to jeszcze raz mój przykład: Jakaś jedna tkanka w pełni saturowana, głębokość 100m przepięcie z 10/90 na 10/0. Ciśnienie całkowite gazów na zewnątrz i wewnątrz jest takie same. Co dzieje się na styku dwóch tkanek gdzie jest dążenie do wyrówna ciśnień parcjalnych (gradient +10 i -10 bar)przy czym transport gazów "do wewnątrz" odbywa się prawie 3x wolniej niż na zewnątrz ? Pytanie otwarte...
Być może macie (Trajter,martin) racje że w takim przypadku nic się nie dzieje ale w takim razie musicie znaleźć jakieś uzasadnienie dlaczego nie stosuje się przejść gwałtownych z mieszanek bardzo bogatych w He na N2.
Czyli tego o co pytał stegano, bo jak na razie nikt rozsądnego mechanizmu nie podał. Wytłumaczenie Trajter'a sprowadzało się do błędów w obliczeniach co de fakto oznacza ze można się przepinać na dowolne mieszanki tylko należy to uwzględnić w obliczeniach co bez problemowo można zrobić nawet na kartce czyli nie jest żadnym problemem...
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 25-06-2015, 15:07
mi_g napisał/a:
IMHO Tlen jest gazem wyjątkowym i jego wysokie ciśnienia wpływają na transport gazów.
Wyjatkowosc tlenu wynika tylko z tego, ze jest metabolizowany - tkanka nim nasycona sama sie odsyca.
mi_g napisał/a:
Pytanie otwarte.
Kazda obie tkanki moga przejac tylko skonczona ilosc kazdego gazu. Gazy sa wymieniane miedzy tkankami, niekoniecznie z maksymalna szybkoscia. Poniewaz nie masz faktoru zmiana cisnienia, wiec dyfuzja przebiega w tepie, w jakim tkanki moga sie wymieniac - gaz uciekajacy z tkanki robi miejsce dla gazu, ktory do tej tkanki chce sie dostac.
Zrob sobie doswiadczenie ktore to wizualizuje - szklanka wody, wpusc do niej daleko od siebie dwie krople farby w roznym kolorze i zobacz jak zachowuja sie, gdy obie krople zaczna dyfundowac w siebie.
mi_g napisał/a:
ale w takim razie musicie znaleźć jakieś uzasadnienie dlaczego nie stosuje się przejść gwałtownych z mieszanek bardzo bogatych w He na N2.
Ze wzgledu na uderzenie narkozy? Nigdy nie ryzykowalem niestandartowych gazow po to zeby oszczedzic pare groszy, tu musza sie wypowiedziec Ci, ktorzy w tej dziedzinie maja wieksze doswiadczenie.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-06-2015, 15:44
mi_g napisał/a:
ale w takim razie musicie znaleźć jakieś uzasadnienie dlaczego nie stosuje się przejść gwałtownych z mieszanek bardzo bogatych w He na N2.
Wytłumaczenie jest bardzo proste - chodzi o to, żeby rozpuścić w tkankach jak najmniej drugiego gazu obojętnego.
Częściowo do tego dochodzi czynnik ekonomiczny - wysoka cena helu w stosunku do bardzo nieznacznego zysku dekompresyjnego (zmniejszenia czasu dekompresji) - przy prawidłowo wykonywanym nurkowaniu nie ma z tym problemu.
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 25-06-2015, 17:01
1. Jak kogoś interesuje (180 stron po angielsku): Lambertson, Christian J; Bornmann, Robert C; Kent, MB, eds. (1979). Isobaric Inert Gas Counterdiffusion. 22nd Undersea and Hyperbaric Medical Society Workshop. UHMS Publication Number 54WS(IC)1-11-82. Retrieved 10 January 2010 jest tutaj
jak kiedyś przebrnę to się pochwalę co przeczytałem
2. Chyba mówimy o kilku rożnych rzeczach (to też wynika z z szybkiego przejrzenia artykułu):
-oddychanie powietrzem w atmosferze wysoko helowej
-przepinanie gazów przy zanurzaniu czyli travele - przekraczanie M-wartości przez szybie nasycanie helem przy jednocześnie powolnym podsycaniu tlenem
-używanie trimiksów i helioksów jako gazów deko (unikanie przeskoków z mieszanek wysoko helowych na bez helowe)
Akurat mi się skojarzyło z tym ostatnim (zdaje się o tym było w książce Exley'a).
[ Dodano: 25-06-2015, 17:05 ]
Trajter napisał/a:
Wytłumaczenie jest bardzo proste - chodzi o to, żeby rozpuścić w tkankach jak najmniej drugiego gazu obojętnego.
To wszystko bardzo dobrze pasuje do punktu przedostatniego (traveli trimiksowych przy zanurzaniu) ale niespecjalnie do wysoko helowych mieszanek deko.
[ Dodano: 25-06-2015, 17:07 ]
martin napisał/a:
Ze wzgledu na uderzenie narkozy?
Głęboko OK ale na przystankach płytszych?
Ostatnio zmieniony przez mi_g 25-06-2015, 17:03, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 25-06-2015, 17:29
Cytat:
ale w takim razie musicie znaleźć jakieś uzasadnienie dlaczego nie stosuje się przejść gwałtownych z mieszanek bardzo bogatych w He na N2.
Michał - wprost nie ma takiego uzasadnienia. Kontrdyfuzja Izobaryczna zwiększa ryzyko dekompresji kiedy przełączamy się z azotu na hel (bez zmiany ciśnienia otoczenia - czyli bez zanurzenia) bo może lokalnie powstać przesycenie bez SPADKU ciśnienia otoczenia wynikające z różnicy tempa dyfuzji obu gazów.
Kiedy przełączamy się z helu na azot to kontrdyfuzja oparta na różnicach w tempie dyfuzji działa na naszą korzyść - hel ucieka szybciej niż azot wchodzi do danej tkanki.
I wszystko było by ok gdyby nie te dziwne zawroty głowy, i DCSy jak się podejrzewa ucha wewnętrznego. Aby je wyjaśnić stworzono hipotezę o kontrdyfuzji opartej na różnicach rozpuszczalności - niestety jest to dość mętnie opisane
Tak czy tak ze względu na narokę traveli trimiksowych warto używać a czy używać nitroksów 50% czy trimixu 50/20 od 21 metrów na deco to każdy musi zdecydować sam
MSC
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
