"Kanonierka" popularny wrak tuż przy porcie Hel. Mało kto na nim nie był i mało kto wie co to był za okręt. Do tej pory słyszałem dwie teorie . Jedną publikowaną przez kolegów na forum, że był to UJ 1102 v. Westfalen, drugą mniej znaną, że był to okręt klasy Schnellboot wzór 1937. Co do pierwszej śmiem twierdzić że nie i jeszcze raz nie. Statek ten był zbyt duży, długość ok.55 m i ze zbyt charakterystycznym kadłubem z wieloma wysokimi nadbudówkami. Za drugą teorią zaczyna przemawiać więcej szczegółów. Oto one :
1.wiem że obok wraku została znaleziona odznaka marynarzy służących na S-boot,
2.do niedawna była na wraku "zwaika", czyli 20 mm MG,
3.długość kadłuba ok 30 m i jego płaski charakterystyczny kształt,
4.rożłożenie pozostałości po nadbudówkach,
5.po trzy-cztery wręgi po obydwu stronach pokładu w części dziobowej - na pokładzie,
6.bomby głębinowe - były częścią uzbrojenia S-boot,
7.rufa-prosta-pod kątem prostym do pokładu,
8.wygłąd wału, śruby i steru pod prawą burtą.
„Dozorowiec”-„Trałowiec” – tu można by było zgodzić się z teorią, że jest to Minensuchboot wzór 1940 M376 (TS10). Oczywiście bajka o bohaterskim lotniku radzieckim jest co najwyżej fikcją literacką (E.Kosiarz, „Bałtyk w ogniu”, s. 195/196).
Wrak jest mocno zdewastowany w śródokręciu, lecz nie przełamany!
Za tą wersją, że jest to M376 przemawia :
1.listwa stalowa zamontowana na dziobie, wzdłuż dziobu,
2.dwa działa 105 mm we wieżach artyleryjskich otwartych od strony zamkowej,
3.dwulufowy Flack 37 mm za działem dziobowym na nadbudówce,
4.zarysowujący się kształt nadbudówek od śródokręcia w stronę rufy,
5.znajdywana amunicja do 37 mm na rufowej części wraku,
6.kształt dolnej części rufy w stronę steru (niewidoczny),
7.odległość od podstawy nadbudówki dziobowej do ściany nadbudówki rufowej
ok.40 m ,lub od dziobu do rufy? (tu nie ma pewności-podczas pomiarów
widoczność fatalna) ok. 50 m,
8.podstawki o charakterystyczny kształcie w części poza śródokręciem w stronę rufy
na pokładzie, w miejscu gdzie mocowano trał na pokładzie.
To są nasze obserwacje i próba porównania rzeczywistości z historią.
Wszystkich, którzy mogliby dorzucić coś niecoś ciekawego proszę o dodawanie szczegółów. Celowo nie zamieszczam szkiców, schematów lub zdjęć archiwalnych, aby niczego nie sugerować.
Dzięki za wszelką pomoc w obserwacjach i pomiarach podczas nurkowań.
Brawo brawo!!
juz przesłałem twoje wywody do kolegów z
http://www.forum-nuras.com/
odpowiedz uzyskałem natychmiast publikowac jej nie bede !!
ale poprosiłem aby Sebastian zrobił to osobiscie
pozdrawiam Kazik
Wiek: 52 Dołączył: 29 Sie 2002 Posty: 111 Skąd: Gdynia
Wysłany: 17-11-2004, 14:57
Witam
Zacznijmy od tzw. Kanonierki
1. UJ 1102/Westfalen - zgadza sie. Nie i jeszcze raz nie co widać na zdjęciach umieszczonych na naszej stronie. Ktokolwiek widział te zdjęcia a później wrak wie , że to nie to.
2. Co teorii S-boote. Tzw. Kanonierka miala dwa dziala - S-boot tylko jedno. Posiadam album stoczni Lursena, ktora je produkowala i jest tam sporo zdjec. Dodatkowo wzor 1937 nie bral min na poklad , za to jednostki wz.1939 oraz 1939/40 braly odpowiednio 4-6 oraz 6-8 min. Wg Gronera zaledwie jeden z tych dwoch rodzajow zatonal w Baltyku (nie jest powiedziane gdzie).
Dodatkowo ja się nie natknąłem na wraku na wyrzutnie torped !!! Właśnie po to były te okręty. Co do teorii wz 1937. W gre wchodzi tylko jak pamietam S18 , który był przbudowany w czasie wojny na holownik. Być może to tłumaczy brak wyrzutni i dwa działa ale niestety rozszerza też krąg możliwości.
Na upartego mozna by spekulowac, ale dzis bedzie ciezko cos z niego wykrzesac. Niestety tak to jest jak sie nie chce poszperac przy nim, a przeciez blisko )
Co do tzw. Trałowca :
1. Okręt miał 62 m. długości (M376)
2. amunicja : Flak 3,7 byl najbardziej rozpowszechnionym dzialkiem na okretach kriegsmarine
3. Co do teorii M376. Tak i owszem rozwazalem juz taka teorie, ale niestety brak jednoznacznych dowodow na to.
4. Jednak nie dokonca pasuje uklad nadbudowek oraz rozmieszczenie uzbrojenia. (prawdopodobnie w grudniu bede mial jakies plany tegoz wiec sie zobaczy
Tak to wyglada z mojej strony. Ale jestem otwarty na wszelkie sugestie. Tak naprawdę nie zajmowałem się dogłębnie tymi wrakami (pewnie są za blisko )
Witam
Ekstra, coś się dzieje, a z tego może już coś wynikać.
Faktem jest że na "kanonierce" nie ma prawie śladu po wyrzutniach. Prawie, bo to o czym wspomniałem jako wręgi na dziobie idealnie pasuje do położenia tam rury.
Co do bomb głębinowych, otóż sa materiały z których wynika że wz. 37 miał szyny do zrzutu bomb. I oczywiście, podczas wojny wszystkie modele były przerabiane i przezbrajane. Przeróbka S-18 na szybki holownik miała prawdopodobnie nazwę Herold.
Szukajmy dalej.
Pozdrawiam
Wiek: 52 Dołączył: 29 Sie 2002 Posty: 111 Skąd: Gdynia
Wysłany: 18-11-2004, 08:52
Witam
W przyszłym tygodniu zeskanuje zdjęcia z historii stoczni i coś podeśle. Co do historii S18 to też w poniedziałek. Ale fajnie , że ktoś jeszcze podchodzi rzeczowo do sprawy.
Proponuję przejść na priv i tam sobie podyskutujemy.
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-11-2004, 10:37
Dzieje się i będzie działo
Mariusz, będziemy chyba musieli, nasze zimowe plany rozszerzymy na dokładną dokumentację obu wraków. Może wreszcie uda się jednoznacznie te wraczki zidentyfikować.
Może odezwie się ktoś, kto nurkował na nich 7-8 lat temu i ma jakieś ciekawe obserwacje.
Witam
Sebastian, oczywiście na priv. będzie można dalej dociekać co to zacz. Natoniast wstawiając temat na forum chciałem uzyskać (nie sugerowane przeze mnie ) informacje, spostrzeżenia z nurkowań innych koleżanek i kolegów. Z tego co wiem mnie jako jednemu z nielicznych udało się do tej pory zobaczyć wał, śrubę i ster na kanonierce. Więc w dalszym ciągu proszę o wstawianie informacji ze swoimi spostrzeżeniami.
Pozdrawiam
P.S. Czynimy daleko idące poszukiwania materiałów archiwalnych, właśnie z myślą o wyprawie zimowej.
Ale dlaczego na priv???? Zupelnie sie nie znam na statkach i tym bardziej z zainteresowaniem czytalabym Wasza dyskusje - moze sie wreszcie czegos naucze
Mania
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-11-2004, 11:07
Co do teorii S-boote, szczególnie S18, osobiście mam kilka wątpliwości. Nie gra mi tu kształt dziobowej części wraku, szczególnie pokład. Chyba, że przebudowa S18 dotyczyła właśnie tych części. Oczywiście to nie wyklucza tej jednostki. Muszę jeszcze poszperać i rzucić okiem na wrak. Dam znać.
kijanek [Usunięty]
Wysłany: 20-11-2004, 21:38
Po kilku tegorocznych nurkach jestem coraz bardziej przekonany, że tzw. kanonierka to w rzeczywistości kuter trałowy R75 (tzw. typ 1936-42). Według wszelkich danych R75 zatonął dokładnie w miejscu odpowiadającym pozycji wraku (no, prawie dokładnie, bo według niemieckich raportów stało się to 1,4 mili morskiej na wschód od Helu – latarni) po kolizji z U-boot’em U350 (okręt podwodny został uszkodzony, ale dotarł do portu) – było to 22 stycznia 1944 roku o 18:56. Wprawdzie zmierzona przeze mnie długość wraka (33 metry) nie jest zupełnie zgodna z danymi z mądrych książek 37,8, ale za to szerokość pasuje: 5,75 metra. R75 miał „gładki” pokład i był uzbrojony w dwa działka po 20 mm (na dziobie na okrągłej platforemce i rufie – bezpośrednio na pokładzie). Pewien problem stanowią beczkowate konstrukcje na rufie – celowo nie piszę o nich per „bomby głębinowe, bo wymiary nie za bardzo pasują do standardowych niemieckich Wasserbomben (zobacz:
http://www.schnellboot.net/de/km/waffen/wabo/ - oczywiście chodzi o zdjęcie po lewej, bo to po prawej to miny denne typu LMB).
Jest też – do wyboru – kolejna teoria dotycząca kutra R69 (zatopiony przez lotnictwo 11 kwietnia 1945 roku); także i tu wszystkie wymiary pasują, ale przeszkadza trochę informacja, że po marcu 1944 roku pozostałe w służbie trałowce typu 1936-42 zostały wyposażone w wyrzutnię pocisków rakietowych kalibru 86 mm – nie zauważyłem niczego takiego (chyba, że pewien trójmiejski nurek-kolekcjoner zdołał ją zdemontować zanim nauczyłem się nurkować.
Część autorów umieszcza także na dnie w pobliżu Helu także wrak kutra R256 – źródła niemieckie twierdzą jednak, że 2 kwietnia 1945 został jedynie uszkodzony pod Helem i zatonął ostatecznie w pobliżu Bornholmu.
Choć oczywiście teoria „schnellboot’owa” też jest dość atrakcyjna – problem jedynie, że mądre książki jakoś nie wspominają o zatonięciu w tym rejonie jakiegoś S-boot’a…
Co zaś do „trałowca”, to wypada chyba odnotować przynajmniej „angielską” (http://www.deepimage.co.uk/wrecks/wilhelm-gustoff/german_gunboat-m85.htm ) teorię, że może tu chodzić o wrak trałowca M85 (błędnie zresztą zidentyfikowanego jako „kanonierka”); teoria dość atrakcyjna, bo wymiary (59,3 metra) i charakterystyka uzbrojenia (dwa działa średniego kalibru – 88 mm) prawie pasują, ale wszystkie źródła dość zgodnie podają, że M85 zatonął (1 października 1939 roku o 14:30) na polu minowym postawionym przez polski okręt podwodny „Żbik” – a wtedy nie mógł zatonąć w tym miejscu, bo wtedy bronił się jeszcze Hel i Bateria Cyplowa nie dopuściłaby niemieckiego okrętu w biały dzień na tak małą odległość od portu.
Poza tym jest też do wyboru M376 (TS10) - zatopiony przez lotnictwo radzieckie 11 kwietnia 1945 roku; długość 62,3 metra, szerokość 8,9 metra, uzbrojenie: dwie rury torpedowe plus jedno działo 105 mm (ale bez maski) plus 1x37 i siedem przeciwlotniczych „dwudziestek”. Z brakiem rur torpedowych możemy sobie łatwo poradzić – były odłączane i zostawiane w porcie o ile nie przewidywano ich użycia, ale co z brakiem drugiego działa 105 mm?
W tym rejonie (prawdopodobnie) zatonął (2 kwietnia 1945 w tracie sztormu) także trałowiec M3828 (tak twierdzą źródła radzieckie i polskie); Niemcy jednak nie przyznają się do posiadania trałowca o takim numerze (faktem jest jednak, że pod koniec roku 1944 cześć trałowców typu M-1 zmieniło nazwy na czterocyfrowe; np. M130, w między czasie nazwany M530 został wówczas M3800…).
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-11-2004, 23:43
Co do "ścigacza"
Dokładnie tak. Dziobowa część Schnellboot'ów jest konstrukcyjnie odmienna (widać to gołym okiem) od interesującego nas wraku. Ja również skłaniałbym się ku Raumboote, którego konstrukcja, wymiary, uzbrojenie i jeszcze kilka szczegółów najbardziej odpowiada helskiemu wrakowi.
Co do "trałowca"
M85 raczej bym wykluczył. Owszem, zatonął on w okolicy Helu, ale nie w tym miejscu, ponadto interesujący nas wrak ma raczej inne uszkodzenia niż te które powstają po wejściu na minę morską - jednak nie można tego jednoznacznie wykluczyć. Moim zdaniem nie jest to M85.
kijanek [Usunięty]
Wysłany: 21-11-2004, 12:18
Co do Schnellboot'ów... "Gładkopokładowe" były te od S1 do S25; od S26 wzwyż ścigacze miały podwyższoną dziobówkę przechodzacą w nadbudówkę z dwoma rurami wbudowanymi w kostrukcję nadbudówki (plus "rynny" po obu stronach dzioba). Ale z tych 25 "gładkopokładowych" egzemplarzy pięć (S1-S5) sprzedano Hiszpanii; zostaje 20 sztuk, z których jedynie jeden lub dwa zatonęły na Bałtyku a żden w tym rejonie.
Maciek Rułka [Usunięty]
Wysłany: 21-11-2004, 12:52
"Wprawdzie zmierzona przeze mnie długość wraka (33 metry)"
witajcie...
akurat tak przeczytalem... i sprawdzilem u siebie w notatkach... i 23 maja b.r. mierzylem wrak i dlugosc burty wymierzylem 24metry?!?!??!
Witam
Dzięki za nowe dane. Co do "Trałowca" to trop faktycznego trałowca klasy M 1938-1940 jest na razie obiecujący. Nasz wrak ma dwa działa 105 mm. "Kanonierka" sugestia R-boot jest również obiecująca. Co do S-boot kadłuby od S-26 miały długość 34,9 m zaś od S-30 wiele kadłubów miało 32,7 m. długości. Wciąż mamy mało opisów z nurkowań. A jest to w naszej sutuacji jedyna droga do rozpoznania wraków. Raporty z końcówki wojny mogą być niezbyt dokładne.
Dziękuję i pozdrawiam
Watek ciekawy-uswiadomilem sobie ze ogladam te wraki z wielka przyjemnoscia ale praktycznie nic o nich nie wiedzac.
Po przeczytaniu o rozbieznosci pomiarow przyszedl mi do glowy pomysl:
Jesli mogloby sie to do czegos przydac zrobcie i opublikujcie liste pytan dot popularnych wrakow typu: "jaka jest odleglosc od... do...", "jaki kaliber dzialka" itp
Masa ludzi tam plywa i takie zaangazowanie w "prawdziwa badawcza robote";) mysle, ze tylko uatrakcyjniloby nurkowanie. Zwlaszcza np 5-te na tym samym wraku.
Witam
Tak, oczywiście mierzyć, robić zdjęcia, szkice i opisywać wszystko co się zauważy. Łącznie z kątem pomiędzy dziobem a pokładem. Poleganie na źródłach w odniesieniu do wydarzeń z IV/V 1945 może nie przynieść korzyści. Naprawdę trudno sobie wyobraźić skalę ewakuacji. Wywieźiono około dwóch milionów ludzi, z czego tylko (straszne słowo) 1% zginęło. W dalszym ciągu niczego nie sugeruję, choć przyznam że poszukuję materiałów wielokierunkowo. Ciekawostka, jeden z polskich okrętów wojennych zwodowanych po wojnie został zbudowany na kadłubie R-boot. Jeżeli można mieć prośbę do wybierajcych się w najbliższym czasie na wraki o pochwalenie się tym faktem na forum. Może znajdzie się dla nich zajęcie typu mierzenie etc.
Pozdrawiam
Wiek: 52 Dołączył: 29 Sie 2002 Posty: 111 Skąd: Gdynia
Wysłany: 25-11-2004, 09:24
Witam
Trochę mi to zajęło ale jest tak :
1. S18 - po kontakcie ze stocznią oraz sprawdzeniem podstawowych informacji na temat samego okrętu można wykluczyć iż jest ten okręt. S18 został zbombardowany 5.5.45 zupełnie gdzie indziej.
2. Koncepcja R69 czy też R75 : podstawowe wymiary tego okrętu to 37,8 m , 5, 82. Więc niestety do tzw. kanonierki nie pasuje jak ulał . Ciekawy jestem też czy ktoś sprawdził czy są dwie śruby czy jedna ? Wiemy jednak , że gdzieś przy Helu muszą leżeć oba wraki
3. Za to jest możliwe , że był to jeden z kutrów pomocniczych, ale na razie nic nie zdradzę aż sprawdze wszystkie informacje.
Co do tzw. trałowca prace trwają, ale zarówno jedno jak i drugie wymaga wykonania nurkowania. Jak pogoda pozwoli
Ciekawy też jestem czy ktoś zrobił zdjęcia kanonierce ? Może ktoś taki jest i je udostępni ?
Witam
Oczywiście sugestia R-Boot faktycznie od początku była nie do przyjęcia. Nasz wrak ma dwie śruby napędowe i co najmniej dwa stery. R-Boot jeden ster główny, a niektóre wersje wcale. Drążąc dalej, przyszedł mi do głowy inny pomysł, ale tu nie mam absolutnie żadnych materiałów. Otóż radzieckie kutry torpedowe buszowały po zatoce jak u siebie w domu. Może to któryś z nich?
I trałowiec. Trop okrętu klasy M prowadzi w kierunku okrętów budowanych w 1918 jako FM, a które dotrwały nawet do lat powojennych. Tutaj zaczynają zgadzać się wymiary.
Przy okazji pytanko; jak wstawić zdjęcia do tekstu? Wiele by wyjaśniały.
Pozdrawiam
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
publikowac jej nie bede !!
)
