Slawek O - 10-08-2003, 15:02 Temat postu: Butle 300 bar Zamierzam kupic butle i zastanawiam sie nad twinem 10l/300bar. Im wiecej jednak o nich mysle, tym wieksze mam watpliwosci  , gdyz pomimo zalet, takich jak:
- mozna je nabic taka iloscia powietrza, co butle 15l/200bar, - cena twinseta 10l/300bar jest taka jak cena twinseta 12l/232bar, posiadaja jednak kilka wad: - sa ciezkie, - pewnie nie wszedzie mozna je nabic do 300 bar, - tak wysokie cisnienie moze wywolywac duze naprezenia na manifoldzie, pierwszym stopniu automatu i wezu wysokiego cisnienia manometru. Jednak to, ze sa ciezkie, moze stac sie zaleta, poniewaz mozna odlozyc kilka kg balastu z pasa, a wysokie naprezenia - przeciez i manifoldy, i weze, jesli sa zaprojektowane do takich cisnien, to spokojnie powinny je znosic. Troszke sie chyba zakrecilem w przemysleniach, dlatego prosze o porade. Dzieki DarekS - 10-08-2003, 15:16 Miałem takiego twinseta i stanowczo odradzam. Ciężar to główna wada. Nie licz na to, że są ciężkie i dzięki temu weźmiesz mniej balastu bo weź pod uwagę, że przy nabiciu do 300 BAR zestaw będzie dużo cięższy niż w chwili gdy dopadnie Cię rezerwa (50 BAR) i wówczas możesz być niedoważony. Przed zakupem takiego zestawu naprawdę dobrze się zastanów. Jeżeli nie robisz długich i głębokich nurów zdecydowanie wystarczy Ci 2x8 lub 2x10 l. 200 BAR i najlepiej jak butle będą firmy SOPRASUB, które są lekkie w porównaniu z innymi butlami pomimo, że większość jest z jednej i tej samej huty. martin - 10-08-2003, 15:27 Temat postu: Re: Butle 300 bar
Bajka z zakresu marketing. Przy tym cisnieniu gazy przestaja byc idealne i mozesz liczyc z iloscia gazu jak przy realnych ~270 bar
Ktory ma wiecej gazu: * 24l*230bar = 5520 barl * 20l*270bar = 5400 barl duzo lepszy trim i ta sama wage....
Dokladnie. Slawek O - 10-08-2003, 22:21 Dziękuję za tak szybkie odpowiedzi
Darku, to że miałeś takiego twinseta i z niego zrezygnowałeś chyba wszystko mi wyjaśnia Napisałeś jednak również:
Jeśli będę wyważony na puste, czy powiedzmy prawie puste butle, to zabiorę tyle balastu, żeby moja pływalność była równa zeru lub troszkę ujemna i chyba ciężar gazu w butlach nie ma tutaj znaczenia, bo ten, jako dodatkowe kilka kg, będę kompensował za pomocą KRW. I jeśli teraz mam butlę 12l/232 i butlę 10l/300 obie o tej samej wadze (bo 10-tka ma grubsze ścianki, bo większe ciśnienie musi wytrzymać), ale różnej wielkości, to zgodnie z prawem Archimedesa (ciało zanurzone w cieczy traci na wadze tyle ile waży wyparta przez to ciało ciecz) w wodzie więcej będzie ważyła butla 10-cio litrowa, bo jest mniejsza i mniej wody wyprze, czyli mniej straci na wadze. Skoro będzie więcej ważyła, to mogę wziąć mniej balastu do zachowania równowagi (czyt. zerowej pływalności). Oczywiście mam tu na myśli koniec nurkowania, gdy butle sa prawie puste, bo na początku moja pływalność będzie ujemna, ze względu na ciężar gazu w nich zawarty, ale ten, jak wspomniałem na poczatku, kompensujemy przecież jacketem. Dyskomfort związany z większym ciężarem butli na lądzie wydaje mi się więc nie do końca prawdziwy, bo mamy więcej na ramionach, ale troszkę mniej na biodrach. Jeśli się mylę w powyższych rozważaniach, to prosze o poprawienie mnie. Jest jeszcze jedno - rozłożenie ciężaru i być może przełożenie go z pasa na butle, czyli plecy pogarsza ten, tzw. trym, o którym wspomniał Martin, ale przecież ostatnio modne są P- oraz V-weight-y, które mocowane sa na plecach. A wlaśnie, co to jest ten trym? Chodzi o to, żeby mieć poziomą pozycję w wodzie? Pozdrawiam bd* - 10-08-2003, 23:04 Cześć Ja bym Ci radził ponurkować z takim zestawem . wówczas zrozumiesz o co chodzi . Rozważania teoretyczne niwiele tu wniosą , temat nietety trzeba "poczuć" w dosłownym tego słowa znaczeniu i wszystko będzie jasne . Slawek O - 11-08-2003, 08:49 Moją przygodę z nurkowaniem dopiero zaczynam, bo zrobiłem kurs rok temu a dopiero teraz uda mi się skompletować sprzęt i stąd wynikaja te wszystkie pytania i rozważania. Chciałbym dobrze wydać pieniądze, ale raz, bo nie lubię zmieniać, sprzętu co chwilę
Darek, poleciłeś mi butle 10l, rozumiem, że 12-ki też są za duże i zbyt niewygodne do lekkich nurkowań. Nie zamierzam nurkować głęboko, ale myślę o nurkowaniu długim Przy okazji, jak długo może trwać nurkowanie w 7mm piance, latem, w polskich jeziorach bez odczuwania zimna (wychłodzenia)? Pod tym właśnie kątem chcę dobrać butlę i zapas powietrza w nich. A może 10l/232bar? Są małe, lżejsze niż 300bar, a powietrza też w ich nie mało.
bd*, chciałbym wypróbować taki zestaw i każdy inny też, niestety nie mam takiej mozliwosci, dlatego zwracam się o poradę do Was. Dzięki martin - 11-08-2003, 10:21
Powyzej termoklina moja partnerka wytrzymuje 100..110 minut (mi jeszcze nie ma zimno). Przy sredniej glebokosci 6m z zuzywam w tym czasie ok. 1500..1600 barl. gazu tzn. w butli 12l nabitej na poczatku do 210 bar zostaje mi 80 bar. tomkozd - 11-08-2003, 10:50 Cześć Sławek. Napisałeś ,że jesteś początkującym nurkiem i będziesz nurkował raczej płytko. Zatem moja sugestia (może błędna dla niektórych) brzmi nastepująco. Sądzę ,że zestaw dwubutlowy jest Ci zbędny. Moim zdaniem wystarczy Ci butla 15l , a jeżeli uparłeś się na zestaw to ewentualnie 2x7 lub 2x8. Po co niepotrzebnie targać kilogramy i więcej płacić za nabijanie flaszek. No chyba ,że wchłaniasz powietrze pod wodą w iście sprinterskim tempie to wtedy może faktycznie. Według mnie zestaw dwubutlowy spełnia swoją rolę na głebsze nurkowania , kiedy na tych 30-40 metrach chce się trochę pooglądać (np. w morzu) oraz w przypadku płytszych nurkowań zimowych. Innej celowości ja nie widzę. No chyba ,że takie są "trendy" dzisiejszej mody nurkowej bo jak zauważyłem ona odgrywa ostatnio dużą rolę. Moja rada (możesz ją przyjąć lub nie) zanurkuj z pojedynczą flaszką 15l i zestawem i zobacz co Ci będzie potrzebne na przeciętnego nura. Nie sądzę ,abyś średnio siedział w wodzie dłużej niż 60 min. Pozdrawiam. Slawek O - 11-08-2003, 12:26 Czesc Tomkozd
Chyba sie uparlem na twina Ostatnio sporo siedzialem w internecie i na forum i tak mi sie wydaje, ze zestaw dwubutlowy jest bezpieczniejszy. Fakt, do moich nurkowan moze przesadzony, ale wiesz, apetyt rosnie w miare jedzenia, a ja czasami mam wilczy apetyt i moze sie okazac, ze zechce ponurkowac glebiej i zrobic P2, dlatego chce sie przygotowac na taka ewentualnosc. Moje rozwazania zaczynalem od butli 15l z mysla, zeby rozbudowac ja kiedys do twina, ale szybko zmienilem zdanie, bo z dwoma 15-kami wygladalbym pewnie jak wielblad. Pozniej zaczalem myslec o 12-kach, o 10/300bar, ale po powyzszych postach, widze, ze w zupelnosci mi chyba wystarczy zestaw z dwoch 10-cio litrowych butli - na dzis moze troszke za duzy, lecz na przyszlosc wydaje sie ok.
Dziekuje wszystkim za porady, ale temat zostawiam caly czas otwarty i chetnie poczytam propozycji innych forumowiczow. Pozdrawiam martin - 11-08-2003, 12:42
1x15l jest jedna z najgorszych mozliwosci. Fatalny trim, ciezkie, nieporeczne. Masz cholernie wysoki srodek ciezkosci i walczysz non stop nad zachownaniem rownowagi... Jesli juz twin, to albo 2x7l albo 2x12. Nie bierz 2x10, maja fatalna proporcje dlugosci do srednicy, 2x12 leza o niebo lepiej w wodzie. 2x7 sa po prostu seksy, na ogladanie rybek i koparki wspaniale a i na glebsze nurkowania wystarczajace .... t0m1 - 11-08-2003, 13:58 Slawek O. kilka moich drobnych spostrzezen: 1. 1x15L do tego co chcesz obecnie robic wystarczy, gdy zaczniesz nurac glebiej zamocujesz pony albo stage i bedziesz go nabijal deco mixem. 2. Jezeli kupisz worek i twina do 2x8 czy 2x10, to albo odrazu bedziesz musial kupic wiekszy worek albo pozniej gdy bedziesz sie przesiadal bedziesz musial go zmienic na wiekszy do wiekszego twina. 3. Zestaw bezpieczny to niekoniecznie twin, moze to tez byc pojedyncza butla z podwojnym zaworem i 2 automaty oddechowe. 4. 2x15 moze rzeczywiscie wyglada jak wielblad ale jest to 1200l gazu wiecej niz 2x12, a 2000l wiecej niz w 2x10(mowimy o butlach 200bar). 5. nurkujac na 1x15l nie spotkalem sie z tym co pisze martin
Problem z trymowaniem pojawia sie gdy masz zle rozlozony balast a nie w zaleznosci od rozmiaru butli ktora urzywasz. Jezeli bedziesz uzywal V-weight na pleckach, zamiast pasa balastowego nie bedzie problemu z utrzymywaniem pozycji poziomej. WolfEeel - 11-08-2003, 14:47 Slawek, Co kraj to obyczaj. Musze sie tu zgodzic z Tomkiem. Zestaw dwu butlowy wyglada "sexy" ale niestety do nurkowania jakie chcesz wykonywac jest Ci kompletnie zbedny. Co do bespieczenstwa dwoch butli vs. jedna to bierz te opinie nie az tak doslownie. Zestawy dwu butlowe sa konieczne do nurkowan glebszych lub technicznych ale poczatkujacemu nurkowi nic nie daja. Jezeli kiedys najdzie cie ochota na bardziej glebsze nuranie to wtedy strzelisz sobie twina a kupowanie tego "na wyrost" jest w moje skromnej opini wywaleniem pieniedzy w bloto. moje trzy grosze Marcin martin - 11-08-2003, 15:10
Aktualny trend to umiarkowane zuzycie powietrza a nie symulacja Yakuzzi. Przy nurkowaniu na powietrzu w przedziale do 50m w zupelnosci wystarcza jedna flacha 12l (przy odrobinie oplywania). W tego typie profilach limituje mnie deco a nie zuzycie powietrza.
Proponuje porownac pojedyncza, dluga 12'tke z 15'tka. Naturalnie, jak wisi cie na brzuchu 12 kg olowiu, to sprawa wyglada ciut inaczej, przy normalnej ilosci masz srodek ciezkosci powyzej ciebie i butla ma tendencje do obracania cie na plecy.
Mozesz zademonstrowac jak przypiac v-weight do jednej butli? Radol - 11-08-2003, 15:20 Sorki, ale też się troszkę wtrącę w ten wątek. Dlaczego Marcinie sądzisz że to wywalenie pieniędzy w błoto? Twin nie jest dla początkującego nurka? Czy oddychanie z 2 butli przez 2 niezależne pierwsze stopnie nie poprawia bezpieczeństwa?? Czy do umiejętności zakręcenia manifoldu trzeba jakiegoś specjalnego kursu? Obalmy te mity. Twin jak najbardziej jest OK, zarówno do nurkowań rekraacyjnych jak i do głębszych i nie widzę powodu dlaczego początkujący nurek nie miałby nurkować z twinem. Sorki, że tak poza głównym wątkiem, ale ... nie wytrzymałem (tym bardziej że sam sie zastanawiam nad twinem) Pozdrawiam Slawek O - 11-08-2003, 15:52 Główny wątek "Butla 300bar", faktycznie został zapomniany , ale to chyba dlatego, że już wiadomo, iż taka butla jest raczej be (jeśli chodzi o nurkowanie). Natomiast, jeśli nam tylko moderator pozwoli (bo tak poza tematem), chętnie poczytam, co macie do powiedzenia o zestawach. Dyskusja robi się coraz ciekawsza, tylko ja jestem coraz bardziej zakręcony, co wybrać  
t0m1 napisał
Już mam worek, choć na razie bez płyty. Ma on 23kg liftu, więc chyba nie bedzie za mały dla twina z 10-tek, może być jedynie troszkę za duży, bo wiem, że Lobster pływa na mniejszym worku z 12-kami, ale kupiłem go bardzo okazjonalnie. Radol - 11-08-2003, 15:57 Sławku, bardziej napisz jaki masz worek (firma, model) wtedy koledzy powiedzą Ci do jakiego twina sie on nadaje najlepiej. Niestety ja nie mam takiej wiedzy 
Pozdrawiam Slawek O - 11-08-2003, 16:06 Moj worek to Dive Rite Dual Rec Wings, jak napisalem wyzej, ma on 23kg. Specjalnie nie podawalem nazwy, zeby nie rozpetac dyskusji o gumkach i podwojnych workach. Wiec co mi szanowni forumowicze zaproponuja do takiego skrzydelka? 
martin - 11-08-2003, 16:30
2x7 albo 1x12 z opcja na rozbudowe....
lobster - 11-08-2003, 17:01
to moze i ja dorzuce moje 3 grosze. Abstrahujac od skrzydla i gumek, zestaw 2x11/12 bedziesz czul w krzyzu jak polazisz z nim troche na ladzie. Jesli w perspektywie masz nury z lodki, gdzie caly szpej trasportujesz w kawalkach, albo murzyni ci go nosza, to nie ma sprawy, ale jesli masz w planie czeste doginanie z parkingu do jeziora i z powrotem w pelnym rynsztunku, zastanow sie nad lzejszym zestawem. 1x15 wazy rowniez slusznie (choc nie tyle co 2x12) i fatalnie sie zachowuje w wodzie (popatrz wyzej komentarz martina). Twin z ta sama iloscia gazu ujezdza sie o niebo lepiej. WolfEeel - 11-08-2003, 21:37
No coz. Ja wychodze z zalorzenia, ze im mniej sprzetu tym leiej. Nowi nurkowie maja tedencje do obwieszania sie sprzetem. Czy twin z osobnymi zaworami poprawia bespieczenstwo? (wiem ze tu sie naraze), moim zdaniem u poczatkujacego nurka nie. Wiekszosc nowych nurkow ma problem z podstawowa obsluga BC, a dodawanie doatkowych zaworow tylko komplikuje sprawe IMHO. Po drugie zastanawiam sie ilu z nowych nurow urzywajcych twinow zachowuje zasady 1/3, a ilu z nich wysysa butle do zera. W efekcie zwiekszajac ryzyko a nie zmniejszajac. Po trzecie, przy rekracyjnym nurkowaniu do 18 -20 metrow na co komu podwojny zestaw? W razie zamarzniecia automatu? Nurkuje tu w zimnych Kanadyjskich wodach (prawdopodobnie takich samych jak i Polskie) i ani razu nie mailem takiego problemu. Pieniadze ktore Slawek chce wydac na twina wolal bym dozucic do zakupu dobrego automatu albo suchego kombinezonu. W moim wypadku, czynnikem limitujacym nurkowanie nie jest ilosc powietrza, ale to ze po 30 minutach zaczynam odczowac chlod. Slawek O - 11-08-2003, 22:51 WolfEeel napisal:
Jesli masz na mysli zasade zostawiania 2/3 gazu jako rezerwy, to zasada ta dotyczy nurkowania jaskiniowego i w ogole nurkowan w zamknietych pomieszczeniach. W nurkowaniu rekreacyjnym, gdzie do powierzchni mamy tylko glebokosc wody, mozna chyba spokojnie zuzywac powietrze w butlach do 50-cio barowej rezerwy. Przebywam obecnie w Norwegii i rozmawialem dzis z nurkiem, w ktorego sklepie kupilem prawie caly ekwipunek i odradzal mi zakup 15-ki, na rzecz dwoch 10-tek. On jest nurkiem technicznym i na bardzo glebokie nurkowania uzywa twina z 18-tek, na plytsze - twina z 12-tek, mowie o tym, bo do wykonywania plytkich nurow chce on sobie kupic zestaw z dwoch butli 10l, gdyz te dwunastki sa mu za ciezkie. Gdy polecal mi twina 10l, jednym z argumentow bylo to, ze przy plytszych nurkowaniach zapas powietrza w butlach moge wykorzystac do wykonania dwoch nurkowan. WolfEeel - 12-08-2003, 06:23
Slawek, wolnosc Tomku w swoim domku 
Ale musze Cie tutaj sprostowac. Zasada 1/3 (lub 2/3 jak kto woli) nie jest tylko i wylacznie praktykowana w nurkowaniach jaskiniowych lub w zamknietych pomieszczeniach. Wywodzi sie od "jaskiniowcow" ale jest tez przyjeta wsrod nurkow rekraacyjnych nurkujacych np. na glebszych wrakach, i wlasnie dla tego zestaw dwu butlowy ma wtedy sens. Natomiast sam pisales ze jestes poczatkujacym nurkiem, wiec nie zabardzo rozumiem na jakie glebokosci masz zamiar nurkowac? Ale jesli zdecydowales sie na zakup zestawu dwubutlowego, to i tak moje wypociny Cie nie przekonaja. 
Udanych zakupow i nurow 
Marcin Radol - 12-08-2003, 07:33
Jeszcze jedno sprostowanie, zasada 1/3 to nie 2/3 gazu na rezerwie tylko 1/3 na zejście 1/3 na wyjscie a 1/3 na nieprzewidziane wypadki i tak jak powiedział Marcin dotyczy to nie tylko nurkować jaskiniowych. Wyobraź sobie że nurkujesz z partnerem i jemu zamarza automat wywalając cały zapas czynnika oddechowego, dziekie temu ze Ty mialeś policzone 1/3 na nieprzewidziane wypadki mozecie spokojnie dokończyć sobie dekompresję i kolega wcale nie musi wyskakiwać na powierzchnię z telefonem w reku i od razu dzwonić do komory. Marcinie masz rację, przy braku zachowania tej zasady twin staje sie niebezpieczny, ale ja myśląc o początkujących nurkach miałem na myśli siebie (nurkuję od roku, tylko w Polsce i obecnie mam troszkę ponad 50 nurkowań) czyli osoby już troszkę opanowane pod wodą. Pozdrawiam bd* - 12-08-2003, 08:32
Tu sobie sam odpowiedziałeś , bo 10 L 300 bar nie dość że cięzkie , to jeszcz nie zawsze napełnisz do 300 bar . Temat butli 300 bar został już moim zdaniem wyczerpany . Pozostał problem twin czy pojedyńcza , ale to może niezależnie w nowym temacie . Slawek O - 12-08-2003, 08:41 Radol napisal:
Tak, to mialem na mysli. Nie rozumiem jednak dlaczego nie zachowanie tej zasady w twinie jest niebezpieczne, a w pojedynczej butli bezpieczne. Twin, to tylko wiecej powietrza rozdzielonego na dwie butle, co jest zaleta, tak mi sie przynajmniej wydawalo. Prosze o sprostowanie, jesli jest inaczej. Ja mam na mysli plytkie (albo glebokie i krotkie , ale to jeszcze nie teraz ) nurkowania bezdekompresyjne. Moze ktos poda przyklad, kiedy w powyzszym profilu, nie zachowanie zasady 1/3 moze byc niebezpieczne?
P.S. Prosze, nie obrazajcie sie  , jezeli czasami zadaje dziwne pytania i wierce dziure w brzuchu, ale jestem poczatkujacy i pytan mam wiele , dlatego zwracam sie do oplywanych, doswiadczonych nurkow.
Slawek O - 12-08-2003, 08:46 bd*:
Tak, tak za 300 bar, juz podziekowalem One sa be:)
Radol - 12-08-2003, 08:55 Witam, więc jest to oczywiście skrót myslowy, bowiem większość początkujących nurków nie planuje swoich nurkowań a jedynie biorą flaszkę idą pod wodę i wychodzą jak im zostaje 50 bar. Nie ma większego problemu jak masz flaszkę 12 czy 15 l i na dodadek duże zużycie powietrza, ale jeśli na plecach masz już 24 litry to czas od razu ci się wydłuża i masz szanse wpaść w deko. Jeśli nie masz świadomości tego że wpadłeś w deco, albo tego wcześniej nie planowałeś i nie zostawiłeś sobie odpowiedniej ilości gazów na przeprowadzenie bezpiecznej dokompresji to zaczynają się schody. Problem nie istnieje jeśli każde nurkowanie będzie wcześniej zaplanowane (max gł, max czas i założenie bezdekompresji) w innym przypadku twin zwiększa ryzyko. Wiele razy nurkowałem z ludźmi po OWD, którzy robili ze mną drugiego nurka w danym dniu i po moim pytanie w jakiej są grupie powtórzeniowej stwirdzali, że faktycznie trzeba by było to sprawdzić. Problem polega na tym że stali już w pełnym szpeju w wodzie i właśnie szli na drugiego nurka. Ich nie interesowały żadne plany głębokości czy czasu ich interesowało tylko co zobaczą, rybki, wraczek, ścianka?? Smutne, ale prawdziwe, jest spora grupa ludzi która przy kursie zastosowała zasadę 3xZ. 
Masz pytania - pytaj, lepiej pytać teraz niż w momencie kiedy będzie za późno. Pozdrawiam, Slawek O - 12-08-2003, 09:37 Czesc! Jest takie fajne zdanie: "Plan the dive and dive the plan." Jako P1 nie mam pewnie za wiele do planowania, bo z moimi limitami ciezko zahaczyc o deco (na 12m 192min w/g BH), a powyzej 10m musze nurkowac z bardziej doswiadczonym nurkiem i z nim ewentualnie przygotowac szczegolowy plan nurkowania, ale uwazam, ze mimo to przed kazdym wejsciem do wody powinno sie zastanowic, co sie bedzie w niej robic, jak gleboko i kiedy sie zamierza z niej wyjsc. I co najwazniejsze - trzeba trzymac sie tych przemyslen. Szukam dobrze wywazonego zestawu, pozwalajacego mi na dluzsze nurkowania w nieglebokich wodach, ale chce miec tez margines na przyszlosc i nie wydawac pieniedzy na kolejny, wiekszy zestaw. Te rozwazania odbiegaja od glownego tematu, wiec moze poprosze moderatora albo o zmiane nazwy watku, albo o przeniesienie go. Dzieki, pozdrawiam nseal - 13-08-2003, 08:50 Hi, SlawekO, twin 2x10 jest moim skromnym zdaniem optymalnym wyborem na Twoje potrzeby. Pływa się w takim zestawie wygodniej niż w pojedynczej butli, na KAŻDEJ głębokości. Mój 2x10 waży ok 23kg, czyli nie jest tak ciężki. Zapewni Ci lepsza gospodarke gazami. Co do kupna 15l a poźniej przesiadania się na twin, to gorszej rady nie można komyś dać - wywalasz kase na 15l i jakis szmaciany kompensator, pozniej musisz to sprzedac ze strata by kupic nowy zestaw. Lepiej za podobną kwotę kupić zestaw, z którym mozna coś zrobić. Argument, który ktoś przytoczył że twin jest beee, bo masz za dużo gazu i się możesz wbić w deco, jest w moim odczuciu bez sensu. Nie można traktować zupełnej nieodpowiedzialności i niedouczenia płetwonurka jako argumentu przeciw użyciu twina. mariusz zarczynski - 13-08-2003, 16:33
Zgadzam się. jaćwiczyłem 1x15 l, 1x15 l + pony a teraz mam twinset 2x10 l i jest super. Problem zaczyna robićsię przy nurkowaniach głębszychg niż 40m, bo tam przydałby się zestaw 2x12 
Ogólnie 2x10 O.K. Zdrowe i wygodne. Pozdrawiam Slawek O - 13-08-2003, 20:25 Dzieki Mariusz. Jestes kolejna osoba, ktora zamierza lub juz sie przesiadla z wiekszego zestawu wlasnie na 2x10l, co utwierdza mnie w przekonaniu, ze to bedzie naprawde dobry wybor. Dziekuje za wszystkie rady i pozdrawiam Kolegow. |
