I - 10-01-2004, 18:14 Temat postu: OMS czy Diverite (60lbs)? Witam, Przymierzam sie do kupienia skrzydła o wyporności ok.30 kg. Wybór zawęził mi się do trzech: Diverite Classic Wing, OMS z gumkami i OMS bez gumek. Czy ktos z was plywał i w Diverite, i w OMS, i próbował je ze soba porównać? Wiem, że istnieją dwie zwalczające się frakcje "Za gumkowców" i "Przeciw gumkowców", czy ktoś był po obu stronach barykady? Pozdrawiam Igor PS Dodam, ze na razie plywam głównie z jedna butla, ale to się może szybko zmienić. Konrad Dubiel - 11-01-2004, 11:51 OMS to na pewno dobry wybór - złego słowa o nich nie słyszałem. DiveRite też zły nie jest, ale uwaga na inflator - w niektórych modelach potrafi ponoć zamarznąć. Argumenty przeciw workowi z gumami to duży opór pod wodą, brak możliwości inflacji oralnej (dobre !!!) i szybka ucieczka gazu w przypadku przedziurawienia. Wad tych nie ma worek bez gum chociaż nie mam pewności czy są to rzeczywiście istotne wady. Przy nurkowaniu w suchym z laminatu opory pod wodą są na tyle duże, że rodzaj worka niewiele zmienia, a ponieważ zwykle gumkowane worki wyposażone są w dwa pęcherze, więc są zabezpieczone wypadek przedziurawienia. Jeżeli chcesz pływać także z pojedynczą butlą to worek z gumami będzie chyba najbardziej optymalnym wyborem. Worek bez gum będzie pasował do twinsetu, ale na pojedynczej flaszce będzie zawijał się dookoła. lobster - 11-01-2004, 16:48 zrob eksperyment i przeplyn sie w ogumkowanym i nieogumkowanym worku z twinem. Jesli chcesz plywac z pojedyncza butla to do wyboru masz rozwiazanie oszczedne i bolesne: worek z gumkami, albo nieoszczedne i wygodne - worek dedykowany pod pojedyncza butle. A, zapomnialbym o slynnych tasiemkach maretzky'ego, dzieki ktorym podobno diverite classic przeistacza sie cudownie w skrzydlo pod pojedyncza butle, z pominieciem fazy bekonu. Zle slowa o workach OMS: za dlugi waz inflatora (ale to jest latwo modyfikowalne) Aston - 12-01-2004, 00:19 
Witam! Oj Homarek, Homarek! 
Jak zawsze masz racje  , ale gdzie i jak to sprawdzic?
Pozdrowionka!
P.S. Gdzie - znaczy w Polsce.
mariusz zarczynski - 12-01-2004, 09:48 Czemu duże worki np DR Classic? Do pojedynczej butli i twinsetu nadaje się lepiej DR RecWings. Wyporność wystarcza w zupełności, pływa się w tym bardzo fajnie i cena akceptowalna. Pozdrawiam Sandii - 12-01-2004, 10:48 Jedno pytanko uzupelniajace czy potrzebujesz drugiego worka wypornosciowego (nurkowanie techniczne)? jesli tak to nie wszystkie maja taka mozliwosc, alternatywą jest drugie skrzydlo (ale to drozsza alternatywa) wypornosc RecWings jest do technicznego nurkowania zupelnie wystarczajaca (ale to jak rozumiem juz przemyslales [23kg w porownaniu z 27 Classika]) gumki nie koniecznie uniemozliwiaja napelnianie "oralne" ;) w RecWingu jest to tylko pojedynczy sciagacz utrudniajacy owijanie sie worka dookola pojedynczej butli (nie tak jak w divesystemie). Sandii ps by podlaczyc pojedyncza butle musisz miec adaptor do plyty lub worek z wycieciami na pasy (DiveRite je maja)! Klasyczne skrzydlo ma tylko dziurki do plyty (i twinseta). I - 12-01-2004, 17:55 Dzięki wszystkim za informacje !!! 
Przeciw gumkom w klasycznym wykonaniu spotkałem się z jeszcze jednym argumentem: gdy pęknie jedna z gumek, duża część powietrza przelewa się w to miejsce. Przy delikatności gumek OMS taki scenariusz wydaje się prawdopodobny. Czy ktoś wie na ile istotny jest to problem? Co do pojemności worka, 23l RecWing wydaje mi się niebezpiecznie podobne do jacketów turystycznych. Ja chciałbym mieć trochę naddatku siły wyporu. Z drugim workiem jeszcze trochę poczekam. Można go przecież zastapić suchym, a w moim przpadku różnica w cenie była by zasadnicza. Pozdrawiam Igor lobster - 12-01-2004, 21:17
A skad wiesz ile potrzebujesz sily wyporu? Policzyles to, czy zgadujesz? Ja mam twina 2x12l z 40lbs (~20l) workiem. Starcza spokojnie na 2 aluminowe stage i plywa elegancko na powierzchni. Jesli chcesz cos na kamizeli podnosic, to zastanow sie, czy zamkniety liftbag przypiety pod plyta na tylku nie jest jednak poreczniejszy i bezpieczniejszy w obsludze. Oczywiscie tanszy pewnie nie bedzie. sharkey - 13-01-2004, 00:30 "Przeciw gumkom w klasycznym wykonaniu spotkałem się z jeszcze jednym argumentem: gdy pęknie jedna z gumek, duża część powietrza przelewa się w to miejsce. Przy delikatności gumek OMS taki scenariusz wydaje się prawdopodobny. Czy ktoś wie na ile istotny jest to problem? " Nie mam OMS-a mam DS-a MOD z klasycznym systemem wiązanych gumek ( ntb. od niedawna -przesiadłem się na niego z klasyka "3 koła"-Spiro Atlantis Sherpa więc sam z ciekawością DS-a testuję), zdarzyło się że pod wodą puścił jeden węzłów mocujących gumki -zauważyłem to dopiero na brzegu - zero problemu ,żadnych kłopotów ze stabilizacją czy czy opróżnianiem z powietrza ( a akurat się wtedy dużo bawiłem "nową zabawką"), nie zauważyłem pogorszenia działania jacketu.Myślę że problemy ewentualnie mogłyby się zdarzyć gdyby puściło więcej gumek i skrzydło zaczęłoby się zawijać na butli ( uwięzienie pęcherza powietrznego)-ale jakoś nie wydaje mi się to prawdopodobne. Co do pojemności - zawsze jest chyba lepiej mieć trochę nadmiaru -może się jednak przydać ( choćby awaryjne wynurzenie z partnurem z uszkodzonym jacketem.Przykład -proszę - urwanie spłuczki na głebokości 30 m u kumpla -facet waży circa 110 kilo i jakoś widzę problemy ze spokojnym "wytaśtaniem" się na powierzchnię we dwóch na jackecie ok 20 litrów( patrz prawa Murphy'ego) Ps . nie zuważyłem specjalnych problemów z "oralnym " wypełnianiem komory.
pzdr. lobster - 13-01-2004, 01:58
A nie uwazasz, ze wyjazd w dwoch na jednym jackecie jest niebezpieczniejszy od wyjazdu kolegi z uszkodzonym jacketem na suchym, lub bojce z zaworem upustowym? Jaka jest procedura kiedy dwoch delikwentow na jednym jackecie sie na przyklad pusci? Tak na marginesie, jak wplywa waga nurka na niezbedna pojemnosc jacketu? Cialo ludzkie jest przeciez w wodzie z grubsza neutralne a u grubszych kolegow wrecz pozytywne. sharkey - 13-01-2004, 10:17 Lobster: A nie uwazasz, ze wyjazd w dwoch na jednym jackecie jest niebezpieczniejszy od wyjazdu kolegi z uszkodzonym jacketem na suchym, lub bojce z zaworem upustowym? Masz 100% racji- byłby niebezpieczniejszy ( szczególnie że pod wodą steruję swoją wypornością zaworami suchacza traktując jacket jako noszak sprzętu i awaryjne urządzenie wypornościowe,więc uszkodzenie jacketu jest zmartwieniem a nie nieszczęsciem),zawsze lepiej się ratować samemu a nie czekać na zmiłowanie, tylko że podałem warunki jednak częstsze - obaj są w piankach a buddy nie ma bojki( swoją drogą ciekawe- bojka jest tania a nie jest jakoś bardzo rozpowszechniona wśród nurków rekreacyjnych),Qmpel naprawdę przeżył tego typu sytuację i nie było mu do śmiechu - od tego czasu zawsze ma przy sobie bojkę . Co do neutralności w wodzie ludzkiego ciała ,kiedyś na szkoleniu robiliśmy ćwiczenie- wyjście awaryjne we dwóch na jednym jackecie (sterując swoim inlatorem-czyli odwrotnie niż się zaleca por. sytuacja powyżej)i jednak miałem wrażenie że muszę wdmuchać więcej powietrza do komory kamizelki.Tak, że jednak zostanę przy swoim -trochę "naddatku mocy "może się przydać a jakoś nie widzę sytuacji że może przeszkadzać (oczywiście w miarę -"kruszynka " ok.50 kg z jacketem 2*40 l to jednak byłaby przesada )
pzdr lobster - 13-01-2004, 20:11
Do podniesienia dwoch tak samo skonfigurowanych nurasow o ciezarze 50kg kazdy, rzeczywiscie trzeba dwa razy tyle wypornosci co do podniesienia jednego nurasa 50kg. Ile pojemnosci potrzeba do podniesienia tak samo skonfigurowanego nurasa (powiedzmy butla 12l, pianka 7mm) o wadze 100kg (prawidlowo obalastowanego - neutralnie na 3-6m z pustym BC i butla)? a) tyle samo co do podniesienia nurasa 50kg b) 2 razy tyle co do podniesienia nurasa 50kg c) niewiele wiecej niz potrzeba do podniesienia nurasa 50kg (nuras 100kg ma nieco wiecej pianki na sobie) Pytanie dodatkowe: Jaka bedzie relacja miedzy wypornoscia potrzebna do podniesienia dwoch 100kg nurasow jesli obaj sa tak samo skonfigurowani, ale aby byc prawidlowo obalastowanym (neutralnie na 3-6m z pustym BC i butla) nuras (1) musi dodac sobie 10kg olowiu, a nuras (2) 20kg? Ktora odpowiedz jest najblizsza prawdy? a) w obu wypadkach mniej wiecej taka sama. b) nuras (1) potrzebuje o ok. 10l wiecej wypornosci niz nuras (2). c) nuras (2) potrzebuje o ok. 10l wiecej wypornosci niz nuras (1). Pytanie dodatkowe nr 2: Przy zalozeniu prawidlowego obalastowania (neutralnie na 3-6m z pustym BC i butla), jaka maksymalnie negatywna plywalnosc moze osiagnac nurek z pojedyncza butla 12l/200 bar i pianka o wypornosci 7l? I - 13-01-2004, 22:06 No dobra, moze troche ironicznie. Niech świat nie będzie idealny... 
Dwaj nurkowie. Obaj mają twiny i stage i grube pianki i żylety, zabrali dodatkowo trochę szpeju, który potencjalnie mogą gdzieś zgubić lub zostawić (więc nie wzięli go pod uwagę przy planowaniu ilości zabieranego ołowiu w postaci czystej). Dodatkowo mają troszkę więcej balastu, gdyż zaplanowali sobie sporo zabawy na 2-3 m pod koniec nurkowania i nie chcą pływać na ciągłym wydechu. Nieszczęście dodatkowe, jacket jednego z nich rozdziera się się na początku nurkowania, kiedy mają jeszcze pełne butle. Buddy dogania swojego partnera baaardzo głęboko... Jestem za posiadaniem pewnego "naddatku mocy"".
Pozdrawiam Igor lobster - 13-01-2004, 22:14
Dlatego wlasnie nurkowanie z twinem w piance jest kiepskim pomyslem . Suchy albo przynajmniej bojka sa moim prywatnym zdaniem o wiele bardziej spolegliwymi zabezpieczeniami niz partner co sie moze zgubic, nawet jesli ma naddatek mocy.
sharkey - 13-01-2004, 23:54 Wybacz Lobster ale na własne pytania musisz odpowiedzieć sam ( układ "nauczyciel - uczeń" chyba jednak nas nie interesuje -"ne quid nimis" - nieprawdaż ?).Wracając do meritum odpowiadasz tak jakbym zarzucał Tobie błąd a to zupełnie nie tak-cytuję: " Co do neutralności w wodzie ludzkiego ciała ,kiedyś na szkoleniu robiliśmy ćwiczenie- wyjście awaryjne we dwóch na jednym jackecie (sterując swoim inlatorem-czyli odwrotnie niż się zaleca por. sytuacja powyżej)i jednak miałem wrażenie że muszę wdmuchać więcej powietrza do komory kamizelki.Tak, że jednak zostanę przy swoim -trochę "naddatku mocy "może się przydać a jakoś nie widzę sytuacji że może przeszkadzać" Zwróć proszę uwagę że chodzi mi o pewną nadmiarowość sprzętu która pomoże w sytuacjach niespodziewanych ( por. prawo Murhphy'ego) a w warunkach normalnych nie przeszkadza.Wiem jedno - w opisanej sytuacji potrzebuję większej pojemności kamizelki, a o ile trudno mi powiedzieć , tak jak trudno przewidzieć jakie będą "parametry" sytuacji alarmowej ( np. zakładasz że obydwaj będą jak zrozumiałem idealnie wyważeni -ale jak to jest " w życiu"- nie mów że nie widziałeś facetów z taką "ołowicą " że ziemia się trzęsła pod takim mocarnym krokiem itp. ) Odnośnie jacketu 27 litrów pewno by starczył na podniesienie 2 nurków ( podniosłem buddy'ego z 15 m na 3 m na jackecie 30 l.) ale czy na pewno bezproblemowo byłoby na na 45 m ? Pewno tak ale czy jesteś tak na 100 % pewien i czy w ogóle może być 100 % ? Można oczywiście zrzucić balast ale chyba najlepsze są najprostsze rozwiązania ( mniej kombinowania - mniej błędów a pamiętaj że sytuacja jest ekstremalna -łatwo zrobić coś nie tak ) pzdr. t0m1 - 14-01-2004, 00:20 Jezeli facetowi ziemia trzesie sie pod nogami jak idzie to trzeba mu zwrocic uwage, zeby sie pozadnie wywazyl, a nie wchodzic z nim do wody i prosic sie o klopoty. To powinno zmniejszyc kombinowanie do minimum. Olowica to dosc specyficzna choroba, ktora najlepiej leczyc prewencyjnie, bo w extremalnych warunkach moze okazac sie nieuleczalna. 2 pecherze, 2 inflatory, wiecej zaworow upustowych, wynurzenie i za ktory mam teraz pociagnac?! Najlepiej za oba, bo komputer juz piszczy a powierzchnia zbliza sie o wiele szybciej niz bym sobie tego, zyczyl..... ale co tam smiglo przyleci albo jakas szybka lodka po mnie przyplynie. Zawsze jeszcze moge sprobawac rekompresji na wlasna reke. Kumple na pewno sie pokapuja i przyniosa mi z powierzchni jeszcze troche gazow 
Oczywiscie nie musi to tak drastycznie wygladac. Ale takiego scenariusza wykluczyc nie mozna. Osobiscie sklaniam sie do worka z jednym inflatorem, bez gumek. I nie musi to byc Halcyon Explorer hehehe Nad niewielka nadmiarowoscia trzeba sie gleboko zastanowic. Jezeli mamy kolezke, z ktorym wychodzimy na jednym worku i ktory jest przytomny to oboje mozemy pomoc swojej plywalnosci machajac pletwami. A zbyt duzy worek jest nieporozumieniem. I nie ma mowy o podnoszeniu przedmiotow z dna przy pomocy swojego worka, tego sie poprostu nie robi, choc da sie to zrobic. Moja kolezanka, kierowala sie takimi przemysleniami i kupila sobie olbrzymiego OMSa. Teraz jej wspolczuje, widzac jak sie meczy majac olbrzymi worek z gumkami (zeby sie lepiej wyproznial  a do worka ma przyczepiona 15L flaszke....
Twin nie pojawia sie tak szybko w garazu, jakbysmy sobie tego zyczyli.... Na stage tez trzeba chwilke odczekac.... ale odbieglem od tematu
Kolezanka ma ten potezny worek juz ze 2 latka i jeszcze nie widzialem ani nie slyszalem, aby cos przy jego pomocy podnosila z dna. lobster - 14-01-2004, 00:25
Najprostszym rozwiazaniem jest zaniechanie nurkowania z kims kto jest zagrozeniem dla siebie i otoczenia. Mozna byc niesmialym, miec jacket z nadwyzka i liczyc na szczescie, a mozna zaryzykowac, ze potencjalny partner sie obrazi i nurkowac w komforcie, albo nie nurkowac wcale. Kazdemu wedle upodoban. I - 14-01-2004, 16:18
 Czekaj, czekaj... Ty naprawdę uważasz, że przy nie działającym jackecie, wynurzanie przy asekuracji partnera jest bardziej niebezpieczne niż "jazda na dzikej bojce"?
Przecież większość typowych bojek ma zawór nadmiarowy u dołu, a nad nim prawie 2 m rury wypełnionej powietrzem. Jak nad tym zapanować, jak w stresie niczego nie pochrzanić, nie puścić? Nie dawno czytałem o facecie, który z twinem opadl na 60+ m. Aby dostać się do zapasowego automatu musiał na dnie zdjąć sprzęt. Potem w stresie i z azotem zaczął pchać swój sprzęt na płetwach do góry. Na około 40 m jacket złapał dodatnią pływalność. Mimo wielokrotnych prób naszemu bohaterowi nie udało się dosięgnąć nawet do zaworu upustowego w jackecie i jak Hermaszewski poszedł... ku powierzchni. Moim zdaniem morał jest taki: lepiej pójść na porządny kurs typu rescue i nauczyć się co najmiej jednego chwytu, który umożliwi bezpieczne wynurzanie się z partnerem, bez rozłączania. Potem trzeba ów chwyt wytrenować i będzie OK. Bojka to naprawdę ostateczność. Pozdrawiam Igor lobster - 14-01-2004, 19:52
Prawidlowym ugryzieniem problemu przy nurkowaniu z twinem jest wedlug mnie zakup suchego (niekompresowalnego) i prawidlowe wywazenie obojga partnerow. Bojka jest takim zgnilym kompromisem miedzy zasobnoscia portfela a funkcjonalnoscia. Twierdze, ze podwieszenie dziurawego partnera do bojki (ze zrzutem u gory - sa takie) i wyciagniecie go w kontrolowany sposob na powierzchnie jest latwiejsze i bezpieczniejsze niz robienie tego samego na wlasnym jackecie. Mamy wolne rece, niezaklocony dostep to wszystkich zegarkow, pelna kontrole nad wlasna plywalnoscia i dobry dostep z kazdej strony do delikwenta. Mozemy go rowniez bez problemu przekazac innej osobie, kiedy mamy na glowie np. niedokonczone deco. A jesli ktos ma czas, zeby wytrenowac uchwyt, to czy nie lepiej poswiecic go na wylecznie olowicy u partnera? .
I - 15-01-2004, 10:25
Umiejętność wyciągania partnera (nie)przytomnego i na jego, i na swoim jackecie (tak jak wynurzanie się na jednym automacie/octopusie), są jednymi z bardziej podstawowych umiejętności trochę zaawansowanego nurka. Myślę, że warto jest je pielęgnować, jako uniwersalne narzędzie mogące ratować życie. (przez ćwiczenie właśnie) No, ale przy partnerze o takim podejściu do wzajemnej asekuracji jak ty, rzeczywiście powinniśmy nauczyć się zdobywania przestworzy okrakiem na specjalistycznym liftbagu z zaworem u góry. Tak a'propos czy kiedyś tego próbowałeś? Serdeczne Pozdroofki (szczególnie ciepłe dla wszystkich latających na bojkach - Pa, uważajcie na siebie i swoich partnerów. Tylu startów, co lądowań.) Igor PS Cytuję słowa znajomego nurka zawodowego nt. podnoszenia na liftbagach: "po napompowaniu liftbagu, jak tylko zaczyna ruszać, to spier...laj jak najszybciej i jak najdalej w bok, bo przedmiot zawsze może się urwać..." ...I W SYTUACJI, GDY PRZEDMIOTEM JEST TWÓJ BYDDY JESTEŚ BEZPIECZNY. t0m1 - 15-01-2004, 12:37 Racja, racja... partnera sie wyciaga na jego/swoim BC. A parter podobnie postepuje z toba jezeli jestes w klopocie. Ale czlowiek cierpiacy na olowice nie jest zadnym partnerem. Ale skoro juz jestes z nim podwoda, to rzeczywiscie dobrze byloby miec 60lbs. albo 70. albo jeszcze wiecej. Viva la strokes!!! 
Sandii - 15-01-2004, 17:20 Hej w ramach szkolenia technicznego IANTD uczono nas jak wynurzac sie na bojce (użytej jako awaryjny środek wybornościowy) łapie sie takie ustrojstwo za konce i na biezaco upuszcza powietrze w miare wznoszenia oczywiscie samodzielnie a nie siebie i partnura nie jest to latwe ale da sie zrobic nawet z przystankiem na wybranej glebokosci Sandii ps testowalem to i na dlugim fiuc.. i na gruszce z zaworem i bez zaworu upustowego (najgorszy jest kaczy dziub ;) - da sie zrobic ps2 parnura uczyli mnie wyciagac na jego jackecie, raczej nie zakladalbym obslugiwania w takiej sytuacji wiecej niz dwoch zaworow (jacket partnura i suchacz); juz trzeci zawor (suchacz partnura) moze byc ciezki w nadazaniu :( ps3 plywanie na 60-80 lbs bo byc moze potencjalny partnur bedzie cierpial na olowice? to moze ciezarowke sprzetu :) lobster - 15-01-2004, 19:25
Jednym z powtarzajacych sie schematow w wypadkach nurkowych jest puszczenie sie dwoch nurkow w takiej wlasnie sytuacji. Zwykle konczy sie smiercia ratowanego i embolizmem ratujacego. Przy wyciaganiu na jackecie ratujacego. Do wyciagania na jackecie ratowanego sie nie czepiam,
Owszem. Dziala. Nie polecam. W pierwszym rzedzie lepiej pozbyc sie nadmiarowego olowiu u siebie i partnera, i zapewnic sobie wygodniejsza w obsludze redundancje w swoim sprzecie. Suchy na przyklad. I - 15-01-2004, 19:37 Ale to było szkolenie techniczne, gdzie obowiązują trochę inne zasady. A w życiu co byś wybrał, w przypadku uszkodzonego jacketu, wynurzenie na bojce, czy przy asekuracji partnera (a zostawienie bojki jako drugą rezerwę)? Jeżeli chodzi o "kto kogo", ja bym wybrał opcję, w której posiadacz działającego jacketu obsługuje inflator. Po pierwsze nie lubię, gdy ktoś bez powodu gmera przy moim sprzęcie. Po drugie ratowany ma dwie wolne ręce i nimi może się czepiać czego chce, a nawet pokazywać znaki. A co dotyczy różnych nadmiarowości w sprzęcie, w końcu nurkujemy rekreacyjnie. Jeżeli dla zwiększenia bezpieczeństwa (czyt. lepszego samopoczucia) mam ochotę wziąć (nie wypominając ) np. dodatkową latarkę, to biorę. Może się przyda mi, może mojemy buddy .
Wszystko w granicach rozsądku. Do momentu, gdy zbytnia rozbudowa sprzetu nie wpływa na pogorszenie bezpieczeństwa albo tylko zmniejszenie komfortu. Ahoj, opaleni i wygrzani Igor PS 27l to raczej jeszcze normalna pojemność. Mi trudno jest postawić wyraźną granicę między 23, a 27l. Ba... druga cyfra mi się bardziej podoba. I - 15-01-2004, 19:44
Dlatego warto marnować czas na ćwiczenia  .
Pozdro I PS Drugie rozwiązanie po suchym - partner - nie bojka. 
lobster - 15-01-2004, 19:48
W piance jedna butle mozna z powodzeniem wypedalowac z 30m. Wystarczy dobrac odpowiednio balast i wszystkie podwojne skrzydla i bojki sa zbedne. lobster - 15-01-2004, 19:54
Zgaduje, ze pozostajemy przy wlasnych zdaniach. Ale co sie nagadalismy to nasze . Milo sie bylo z kolega potrykac.
Tak przy okazji, ktora z agencji uczy wyciagania na jackecie ratujacego? Bo o ile sie nie myle to PADI nie, NAUI tez nie. CMAS? LOK? t0m1 - 15-01-2004, 20:35 w cmasie, lobster. na P2 wyciaga sie partnera z 20m do 5 na: - jego jackecie; - swoim jackecie; - na pletwach; sharkey - 15-01-2004, 20:49 Ani LOK ani CMAS -Lobster przeczytaj dokładnie mój post cytuję "wyjście awaryjne we dwóch na jednym jackecie (sterując swoim inflatorem-czyli odwrotnie niż się zaleca) " to było ćwiczenie na pewną szczególną sytuację a nie powiesz mi chyba że ćwiczenie różnych wariantów rozwiązywania różnychsytuacji jest głupie czy niepotrzebne.
Cała nasza dyskusja zaczyna lekko "gonić w piętkę" wychodzi na to że po prostu patrzymy na problem z dwóch różnych stron( nazywając umownie "nadmiarowość "czy "fundamentalizm ) -tylko pytanie czyja jest słuszna ( "każdy z was ma rację " jak mówił pewien stary rabin .Mistrzu ale to niemożliwe -powiedział uczeń -" ty też masz rację " )
PS.jeżeli kiedyś się spotkamy z dziką chęcią pójdę z Tobą na dobre piwo nadyskutować się o nurkowaniu do oporu.
bye I - 15-01-2004, 21:09 A tam.. potrykajmy się jeszcze...
Tak tylko po co. Przy takiej czynności zużywa się olbrzymie ilości powietrza. Dochodzi ryzyko hiperwentylacji oraz UCP (gdy delikfent się "zatnie w sobie"). Jeszcze zwiększony stres, a na powierzchni znów nie jest różowo. A jak sie dobrzy naumieć "chwytu" to i prawdopodobieństwo rozlonczenia malieńkie.
Nieprzytomnego, żadna. Pod warunkiem, że ma działający jacket odpowiedniej pojemności. Czasam warto zastanowić się nad genezą. Myślę, że pomysł jest taki. Po ewentualnym rozłączeniu przytomny jakoś sobie poradzi. Natomiast z dwojga złego lepiej, żeby nieprzytomny leciał do góry. W naszym przypadku holowany jest przytomny, a i tak wrazieco wyciągnie bojkę lub będzie próbował na płetwach. Jeszcze raz pozdrawiam i czekam na twórczą dyskusję I PS Na kursie CMAS robiliśmy sobie różne ćwiczenia. Tak aby mieć gotowe, na wypadek braku innej możliwości: na swoim, na partnera, na płetwach (zdecydowanie najcięższe), na jednym automacie, z leżącego itp. lobster - 15-01-2004, 22:08
widze nie tylko ja sie nudze w pracy...
Jacket jacketowi nierowny. Chwyt na HUBa moze skonczyc sie np. uduszeniem faceta w chomacie . No ale niech bedzie.
No wiec amerykanska geneza jest taka, ze ratujac kogos nie powinnismy zwiekszac zasiegu razenia awarii samemu sie narazajac. Uzywanie wlasnego jacketu jako lift-bagu pod to podpada. Przytomny, czy nie przytomny, nurek nie powinien podnosic na sobie nic ciezszego niz jakies 4-7kg (za PADI cytuje). W wypadku o ktorym wczesniej pisalem ratowany byl swiezym studentem (ktoremu wyszedl caly gaz), a ratujacy jego instruktorem, wiec przypuszczam ze jakies tam wysrubowane standardy spelnial, co go i tak nie uchronilo przed podroza do komory po barotraumie pluc. A zeby jeszcze bardziej dyskusje skierowac w kompletnie innym kierunku, ciekaw jestem ile osob widzialo uszkodzony terminalnie jacket. Ciekawi mnie w ilu wypadkach bylo to rozdarcie, w ilu wypadkach byl to wysadzony zawor, albo wyrwany waz. Ja osobiscie widzialem dwa wyrwane weze (w tym jeden pod woda). 0 rozdartych jacketow i 0 wysadzonych zaworow. Moi lokalni najstarsi gorale rowniez twierdza, ze to najczestsza przyczyna utraty urzadzenia wypornosciowego (rura znaczy). Skrzydla owszem dziurawia sie czasem, ale jakos zawsze ograniczone byly do kosmetycznych dziurek bez specjalnych konsekwencji dla plywalnosci. Moze zamiast kruszyc kopie o to jak postepowac w razie jakby co, warto w ramach prewencji pozbyc sie zaworow co sie weza ciagnie? 
sharkey - 15-01-2004, 22:34 Sorry nie wytrzymałem Lobster:"Moze zamiast kruszyc kopie o to jak postepowac w razie jakby co, warto w ramach prewencji pozbyc sie zaworow co sie weza ciagnie?" Idąc tokiem tego rozumowania ( a wcześniej- "Najprostszym rozwiazaniem jest zaniechanie nurkowania z kims kto jest zagrozeniem dla siebie i otoczenia. Mozna byc niesmialym, miec jacket z nadwyzka i liczyc na szczescie, a mozna zaryzykowac, ze potencjalny partner sie obrazi i nurkowac w komforcie, albo nie nurkowac wcale." -też Lobster.)należy ograniczać czynniki potencjalne niepotrzebne i zawodne pod wodą . Tak się zastanawiam że ostatnio z reguły się mówi o tym że najbardziej zawodnym czynnikiem w układzie człowiek-maszyna jest co ?. ( chwila ciszy..) no właśnie - człowiek !!!!! No to jak likwidujemy? 
I - 16-01-2004, 00:54
Zgadzam się z tobą w zupełności. Też mam wrażenie, że Lobster z uporem maniaka ciągle pomija aspekt ludzki. Przecież przy nurkowaniu dobrze jest ćwiczyć myślenie także w tym kierunku. Ale we dwóch napewno go zreedukujemy , a jak nie, to... zlikwidujemy.
Jeżeli dobrze kojarzę wypadek, to instruktor pokazał wiele rzeczy, które mogły właśnie wskazywać, że nie spełniał ani wyśrubowanych, ani nawet standardów. Dodatkowo nie wziął pod uwagę właśnie czynnika ludzkiego - konfiguracja sprzętu była OK. Z twojego przykładu pośrednio wynika drugi przypadek, kiedy jacket może przestać nie działać - utrata czynnika oddechowego. Ale to się nigdy nie zdarza... Pozdrowienia I PS.1 (kolejny czynnik ludzki - "serwisant nie pomyślał") Wracając do inflatorów, już kilka razy w wypożyczalni wręczano mi jacket ze stwierdzeniem "mocowanie inflatora tylko tak wygląda. Jak się porządnie dokręci będzie git". Gdy prosiłem o dokręcenie okazywało się, że gwinty spłuczki i jacketu są trochę inne, a inflator zostawał w ręce serwisanta. APELUJĘ WIĘC - OGLĄDAJMY MOCOWANIA INFLATORÓW, CZY NIE WYGLĄDAJĄ "JAKOŚ DZIWNIE". PS2 Odlecieliśmy już całkiem od tematu "OMS czy Diverite". Proponuję założyć jakiś prowokacyjny nowy wątek. Nie obraź się, na razie spasuję, Tu jest 00:45, i powoli kończę przygotowanie prezentacji na jutro rano. Właśnie tak się nudzę w robocie od ponad tygodnia   Chyba będę dluugo odpoczywał... Dzięki za miłą pogawędkę, która pomogła nie ugotować tego, co mi jeszcze zostało między uszami.
lobster - 16-01-2004, 04:43
Zaraz zaraz.. Jak to pomijam? Ja przeciez zachecam do intensywnego socjalizowania sie z przyszlym partnerem i pozbawiania go zbednego olowiu. Staram sie przekonac, ze czynnik ludzki nalezy odpowiednio uswiadomic i poznac zanim sie z czynnikiem ludzkim, jego nadmiarowymi kilogramami i skrzydlem co rura wylata znajdziemy w wodzie.
Jakcet dzialal, automatyczny nawiew nie dzialal. Pominmy milczeniem fakt, ze instruktor byl na tyle pozbawiony wyobrazni, zeby swojego swiezego studenta zabrac na 30m bez dna. Ostatnia kretynska decyzja jaka podjal bylo wyciaganie ich obu na swojej kamizeli. Albo student, albo on mogli spokojnie studenta dodmuchac. Nawet gdyby student byl kompletnie niedouczony, to w najgorszym razie wyladowalby z barotrauma na powierzchni i moze nawet przezyl - helikopter sie tam zjawia w 5 minut. Ale za to instruktor nie wyladowalby w komorze. Jak dla mnie rachunek jest prosty. Tak sobie mysle, ze ten ped do wyciagania na wlasnym jackecie to moze dlatego, ze to sie wydaje szybkie i proste. Ja pozostane przy swoim zdaniu, ze jak juz kupa trafi w wentylator, to lepiej zainwestowac pare dodatkowych sekund w rozwiazanie problemu w ten sposob, zeby zminimalizowac zagrozenie dla siebie.
I to jest wlasnie najpiekniejsze.. Jak mnie przegadacie to wystarczy, ze was przeczekam i tak bede mial ostatnie slowo . Ide spac.
I - 16-01-2004, 12:42 Moją intencją nie było wycofanie się z tej dyskusji raczkiem, raczkiem... Raczej, to że część wątków została w miarę pozamykana, a z rezsztą chodzimy w kółko. ale przede wszystkim - nie mogę już patrzeć na komputer. Ale jeśli chcesz podsumujmy: - nie wolno, w normalnych warunkach, podnosić ciężkich przedmiotów na jackecie - najlepszym sposobem wyciągania poszkodowanego jest użycie jego kamizelki - pisząc "brać pod uwagę czynnik ludzki" nie mam na myśli ani wymiany inflatorów we wszystkich kamizelkach na świecie, ani nawet odołowiania partnerów. Chodzi mi o zdobywanie wyczucia w przewidywaniu zachowań ludzi. Przykład rzeczonego instruktora - nie przewidział, że przejęta świerzynka na dużej głębokości połknie całe powietrze w 5 minut. Stosując twój tok myślenia, należało by stwierdzić, że kursant był winny, bo przecież powinien wiedzieć jak się oddycha (był na kursie, nie?). Ale nadal nie jestem przekonany, jaki sposób, w tym konkretnym przypadku, był najlepszy (poza skutecznym oczywiście). Wyobraź sobie sytuację masz spanikowanego, rozkojarzonego, ciągle ruszającego się adepta z 0 bar luftu. Czy lepiej jest zużyć energię i pomysły na porządne splątanie się z nim, czy tracić jedną rękę na ciągłe szarpanie się z jego inflatorem i łapanie własnego automatu (weź pod uwagę też swój stres). To nie jest prosty rachunek. Pozdrawiam, gotowy na dalszą dyskusję Igor t0m1 - 16-01-2004, 13:38
A jak z plywalnoscia tego delikwenta? Jezeli jest wlasciwa (czyt. NEUTREALNA) co oznacza, ze facet nie bawi sie w plug orzacy dno to nie ma problemow. Jezeli mamy tylko jeden pierwszy stopien, podajemy go partnerowi reka prawa, aby moc kontrolowac predkosc wynurzania. A lewa kontrolujemy swoj inflator. W miedzyczasie trzeba chlopakowi pokazac, ze idziemy do gory. Nie bedzie problemem dla adepta rozpoczecie wynurzenia na pletwach. A im plycej tym latwiej. Jedyne o co nasz adept bedzie sie martwil to spuscic co jakis czas powietrze ze swojego jacketu, zeby nie zrobic z siebie rakety. Oczywiscie skoro to poczatkujacy to rzecz sie dzieje na 20m max. No i z pewnoscia nikt nie popelnil bledu na powierzchni, skoro zaistniala taka sytuacja A moze jednak ktos popelnil??? Fajnie sie gdyba jak nie ma nic do roboty w pracy ale taka sytuacja nie ma racji bytu przy prawidlowo zaplanowanym nurkowaniu i weryfikacji partnerow.
I - 16-01-2004, 18:16
To co napisałem jest bezpośrednim nawiązaniem prawdziwego zdarzenia - do wypadku, o którym kiedyś pisał Lobster. Młody adept ze swoim instruktorem na 30-40 m. Instruktor nie zauważa, że adeptowi powietrze schodzi do 0 bar. Próba wyciągania na jackecie instruktora skończyła się śmiercią kursanta i barotraumą instruktora (rozłączyli się). Lobster twierdzi, że w takim przypadku trzeba kurczowo i bezkrytycznie trzmać się schematów PADI. Czyli za wszelką cenę wynurzać się na jackecie poszkodowaego. Ponieważ rzeczony jacket nie miał źródła zasilania skończyłoby się na zasilaniu "oralnym". Czyli jak następuje: Zestresowany instruktor jedną ręką przytrzymuje spanikowanego i przewentylowanego kursanta. Drugą na zmianę, to łapie jego inflator, żeby wdmuchnąć trochę powietrza, to gania swój automat, który przed chwilą wypluł. Wydaje mi się, że taki sposób ratowania daje dużo mniejsze prawdopodobieństwo sukcesu niż po prostu wykonanie porządnego chwytu i wyciąganie na własnym jackecie instruktora. Fakt, że się nie udało, to nie jest dowód. Nie widzę na razie rozwiązania, które wydaje się być bardziej optymalne, niż to co zrobił instruktor. (Jeżeli już dojdzie do tak ekstremalnej sytuacji, oczywiście). Może macie jakieś propozycje... Pozdrawiam Igor sharkey - 16-01-2004, 19:03 Lobster: "Tak sobie mysle, ze ten ped do wyciagania na wlasnym jackecie to moze dlatego, ze to sie wydaje szybkie i proste. Ja pozostane przy swoim zdaniu, ze jak juz kupa trafi w wentylator, to lepiej zainwestowac pare dodatkowych sekund w rozwiazanie problemu w ten sposob, zeby zminimalizowac zagrozenie dla siebie." Ależ oczywiście !!!! Zasada niepowiększania strat to stara zasada i obowiązuje we wszystkich systemach ratowniczych niezależnie czy to wypadek nurkowy ,samolotowy czy samochodowy.Co do pomyślenia w sytuacjach grożnych ( i nie tylko) to "myślenie ma przyszłość"- ale jednak proponuję pomyśleć i wybrać taką metodę działania która jest optymalna w danym przypadku -czyli:
- jak gość jest nieprzytomny lub przymulony i leży na dnie to sprawdź czy ma ustnik w paszczy odchyl mu głowę d o tyłu i jedź na JEGO jackecie -jak nie może "się podnieść "- rozwalony inflator czy brak czynnika to wychodzić na swoim z zachowaniem wszelkich zasad wynurzania ( tu jednak widziałbym u siebie 2 pierwsze stopnie , w przypadku instruktora to OBOWIĄZEK) - dostosuj sposób działania do sytuacji i jak trzeba działaj po prostu -efektywnie ( i wracając do początku wątku widzę jako sensowną pewną nadmiarowość sprzętu - taką która pozwala na elastyczne działania i zwiększa szanse na szczęśliwe przeżycie). lobster - 16-01-2004, 19:23
No cos podobnego Wlasnie zostalem akolita PADI.
Jak ja bym taka sytuacje ugryzl: ratowany dostaje weza (2 metrowego oczywiscie). ratowany sie sam dodmuchuje (jesli musi) bez sczepiania sie z ratujacym Jesli ratowany panikuje badz zachowuje sie nieracjonalnie, zawsze mozna poczekac az straci przytomnosc. I - 16-01-2004, 20:17
Taak, to bardzo dobry sposób na nurków typu OWD. Pod wodą można też mieć kij besballowy, jako pewien nadmiar sprzętu zabieranego z myślą o partnerze. W ostateczności zawsze zostaje nóż, który przecież należy do standardowego wyposażenia nurka. Pozdrawiam wszystkich Pomysłowych Dobromirów I lobster - 16-01-2004, 21:03
No to pokaz mi prosze, w ktorym miejscu moja metoda jest gorsza niz sczepianie sie razem i jazda na jednym jackecie . Cwiczyles zapewne wyciagnie na swoim jackecie kogos, kto sciaga ci maske, dusi i wciska na zmiane przyciski na twoim inflatorze i mozesz zagwarantowac 100% powodzenie? 
Po mojemu malo ktory student OW jest wystarczajaco dobrze wyszkolony zeby poradzic sobie z OOA na 30m bez dna. Zbyt cenie sobie swoje zdrowie, zeby narazac sie na konsekwencje czyjejs glupoty badz nieswiadomosci. Preferowanym rozwiazaniem jest oczywiscie nie nurkowanie w takim towarzystwie, w tych konkretnych warunkach. sharkey - 16-01-2004, 23:26 Lobster -a zawsze masz przy sobie 2-metrowego oktopusa ? Jak nie masz to co ?- Uprzedzasz buddego że jakby został bez czynnika to ma sobie radzić sam? Zakładając hipotetyczną sytuację że nurkujemy we dwóch ( na 35 ) ,nagle wali mi np.wąż międzystopniowy ( rzadko ale się zdarza )albo po prostu 1 stopień ( jeszcze rzadsze -ale też się zdarza)to w momencie tracę powietrze. Pytanie co robisz ? Czekasz aż stracę przytomność ?Bo mimo że jestem w miarę w tym momencie spokojny to przecież mogę spanikować ( sytuacja jest podbramkowa było nie było). Czy jednak podpływasz i wychodzimy spokojnie być może posiłkując się jednak Twoim jacketem?To co piszesz zaczyna jednak dotykać cienkiej czerwonej linii oddzielającej ostrożność od nieudzielenia pomocy. lobster - 17-01-2004, 00:32
No mam . Takie DIRowe zboczenie. I weza bys dostal i to bardzo szybko, tyle ze niekoniecznie moglibysmy miec ten sam poglad na szybkosc wynurzania, a wtedy ja jestem do niego przymocowany na stale, a ty tylko zebami...
Jeszcze raz podkreslam, ze w moim odczuciu wlasciwym podejsciem jest nurkowanie z partnerem, o ktorym sie wie, ze potrafi cos takiego przeprowadzic jako odbiorca w konkretnych warunkach. Ani zabicie siebie ani obserwowanie jak ktos inny sie zabija nie jest na mojej liscie z przyjemnosciami. sharkey - 17-01-2004, 00:54 O to się cieszę ! 
Co do szybkości wynurzania to ja poproszę tak nie za szybko ( ostatnie 10 meterków tak 7na minutę)-barotrauma jest bolesna i może zrobić niezłe "ałka" a i mikrobarotrauma zdrowia nie przysparza. Ale jednak drążąc temat zakładam że jednak nie masz z jakiegoś powodu swojego "dwumetrowca"  i w powyższej sytuacji co robisz?
I - 17-01-2004, 13:19
Przoszę bardzo: W sytuacjach awaryjnych stres i liczba problemów wzrastają szybko w postępie geometrycznym. Dlatego konieczne jest szybkie, pewne i zdecydowane działanie ratującego. Myślę, że wielu ludzi zapomina o tym, jak bardzo ważne jest działanie w taki sposób, żeby na ratowanym zrobić wrażenie, że dokładnie wiemy co robić i że zrobimy to dobrze i możliwie szybko. Mamy wtedy dużo większe prawdopodobieńśtwo, że poszkodowany choć trochę się uspokoi i że przerwiemy lawinę nakładających się problemów. To o czym jeszcze w wątku nie pisaliśmy - CO DODATKOWO MOŻNA ZROBIĆ w podobnej sytuacji? 1. Przy nurkowaniu przy ścianie (bez dna pod nogami) ustawić się tak, żeby obie osoby miały dobry punkt odniesienia. Nigdy tyłem do ściany!!! 2. Złapać ratowanego w taki sposób, żeby wyraźnie poczuł pewność naszego chwytu. 3. W tym przypadku dobrze by było zająć jego obie ręce. Łapiąc po kolei za prawą i lewą rękę, kazać mu się złapać mocno twójego jacketu - obiema rękami. 4. Nie marnować zbyt dużo czasu np. na obserwowanie jak ratowany będzie się uspokajał wisząc na 2 m wężu. On się nie uspokoi. Trochę wyciszy tylko w momencie, gdy wyraźnie będzie widział, że wychodzicie do góry. Sam byłem już kilka razy w sytuacji, gdy ktoś zaczynał się stresować, machać rękami, albo ciągać, za różne elementy własnego sprzętu. Bardzo pozytywnie zaskoczyła mnie reakcja tych osób na szybką zdecydowaną reakcję (moją, czy któregokolwiek z nurków w pobliżu). !!! Ważne, żeby zrobić to szybko, aby stres ratowanego nie zdążył urosnąć do rozmiarów uniemożliwiających mu trzeźwą ocenę sytuacji !!! Wiem, że wszystko zależy od sytuacji, ale Lobster, no przyznaj mi rację. choć raz...  
Pozdrawiam Igor PS Odstąpić od ratowania możesz tylko w wypadku, gdy dalsza akcja może wyraźnie zagrażać twojemu życiu lub zdrowiu. Ale to jest bardzo trudna decyzja... pitt - 18-01-2004, 21:15 Nie piszę specjalnie dużo postów na forum. Nie staram się też dyskutować na temat technik szkoleniowych ukończonych kursów i zakresu wiedzy jaka została na nich przekazana. ALE CZSAMI .... Mnie szkolono do nurkowań REKREACTYJNYCH w CMAS a tam: Zaraz po sobie najważnieszy jest PARTNER (im mniej doświadczony tym ważniejszy). Kolejnośc podejmowanych działań ratowniczych w przypadku uszkodzenia jacketu partnera jest następująca: - przerwanie nurkowania wg planu w wynurzenie na powierzchnię - wyjście obu partnerów na zapasowych systemach wypornościowych w przypadku braku u partnera systemu awaryjnego (2 worek, suchy) zakładamy chwyt (najlepiej wyćwiczony) najpierw chwyt zakłada nurek ze sprawna KRW a następnie partner (nie ma szans żeby oba puściły) i jedziemy na powierzchnię . Zostawoienie partnera (bo musze odbyć dekompresje itp na boi co będzie jak opadnie niebędziemy wiedzieć gdzie ani kiedy. A jakby się to zdażyło komuś z nas czy chcielibyście zostać sami wysłani na powierzchnię przy pomocy boi, pozbawieni w stresie pomocy partnera. (każda odbiegajaca od normy sytuacja pod wodą to stres.) Dajcie innym cieszyć się nurkowaniem z ludzmi chcącymi sobie pomagać byc może niedoskonałym, ale sie starającym zdobywajacym, nowe doswiadczenia NIE SPŁYCAJCIE tego do JA potrafie a jak inni nie są tak """genijalni""""i to niech się "pieprzą" i sziedza na brzegu. TO JEST NIE FER W STOSUNKU DO SETEK TYSIECY NURKÓW KTÓRZY NURKUJA REKREACYJNIE. 
A co do sprzetu to jest to sprawa indywidualna należy spróbować 2-3 nurkowań w jakim sprzecie i sprawdzic czy komus odpowiada. Sam niedawno dopiero przesiadłem sie z jacketu (18L) na skrzydło (2 worki OMS'a z gumkami) bo uznałem, że teraz może Mi się to przydać. ale najpierw spróbowałem innych rozwiązań i sprawdziłem co jest dla Mnie najlepsze (oczywiscie Moim zdaniem) 
I - 19-01-2004, 21:47 Zgadzam się w całej rozciągłości. Pozdrawiam I PS Dziękuję wszystkim za rozmowę. Szkoda tylko, że Lobster wycofał się ... homarem. lobster - 23-01-2004, 20:11
Lobster mial troche pracy przez ostatni tydzien.
Jesli ktos jest dla mnie obciazeniem w momencie kiedy cos brzydkiego mu sie wydarzy, to moge z duzym prawdopodobienstwem zalozyc, ze nie bedzie w stanie pomoc mi, kiedy mi sie cos brzydkiego wydarzy. Nie chodzi o to, zeby taka osobe skreslic, ale zeby sie z nia nie pchac w glebokie miejsca, miejsca gdzie dno jest ho ho ho, albo w miejsca gdzie prad i zimno dodaja obciazenia. Dlatego uwazam, ze stawianie zagadnienia w ten sposob: potrzebuje 100l wora do wyciagniecia na nim partnera z 80m jak mu zdechnie jego worek, bo ma na sobie 8 butli i dwa kowadla to jest to walka ze skutkami a nie z przyczyna. Takie problemy nalezy eliminowac na brzegu. Mamy przeciez byc zespolem z ta sama wizja nurka, a nie dwoma przypadkowymi osobami. To, ze moj partner ma niebezpieczna konfiguracje naraza mnie tak samo jak jego. I, masz racje . Dodatkowych sztuczek nigdy za wiele. Ale jesli facet, ktorego ratujesz panikuje, to robi to nie dlatego, ze wszyscy panikuja jak im cos strzela, ale dlatego, ze sie zdecydowales na nurka z kims, kogo nie znasz. Jesli panikuje na 10m nad dnem to pewnie nie ma problemu, ale jesli na 30m przy sciance to pchasz sie w problem na wlasne zyczenie. To byl w pierwszej kolejnosci twoj wybor, zeby sie tam z nim znalezc.
Pozdrawiam i znowu znikam na 3 dni. Trenowac dodatkowe sztuczki bede
|
