ravanson - 21-10-2014, 09:01 Temat postu: Gradient faktor - co to jest? Przepraszam jeżeli to głupie pytanie. Mam w programie ustawianie gredient faktora i nie bardzo wiem jak tego używać i z czego co wynika. Znacie się na tym? Potrafi ktoś przejrzyście wytłumaczyć? Z góry dziękuję 
grol - 21-10-2014, 09:13
Nie ucz się tego z dyskusji na forum, bo od tego zależy Twoje życie. Tu można podyskutować o niuansach, ale nauka podstaw to instruktor i literatura. ravanson - 21-10-2014, 09:22 Dla tego pytam na forum. A co jak instruktor źle wytłumaczy? Na forum na pewno ktoś poprawi
macherros - 21-10-2014, 09:57 Najogólniej rzecz traktując i jednocześnie najprościej. Każdy matematyczny model dekompresyjny posiada tzw. M wartość, czyli maksymalny stopień przesycenia tkanek teoretycznych (modelowych), gdzie jeszcze nie wystąpi DCS. Jednak są to wartości skrajnie akceptowane przez dany model dekompresyjny. Aby zachować konserwatyzm i tym samym obniżyć prawdopodobieństwo wystąpienia choroby dekompresyjnej wprowadzono tzw. gradient faktor, czyli inaczej mówiąc jest to procentowa wartość jak blisko zbliżasz się do M- wartości dla głębokich przystanków (GF-low) jak i płytszych (GF high) przystanków dekompresyjnych. Wartość przyjęta przez Buhlmanna to 30/85. Pozdro 
froniu82 - 21-10-2014, 10:00 Tutaj jest troszkę o tym : http://www.nurkomania.pl/...ient_factor.htm pozdr kraken - 21-10-2014, 10:08 Gradient Faktor to współczynnik a właściwie para współczynników pozwalająca w miarę swobodnie zmieniać przebieg oraz NACHYLENIE linii maksymalnego dopuszczalnego nasycenia gazami obojętnymi (np. azotem) konkretnych "tkanek" w teoretycznym modelu Buhlmanna. Są to parametry które umożliwiają wprowadzanie pożądanych przez nurka konserwatyzmów. Działa to tak że linię na wykresie przesuwa się o określoną wartość oraz zmienia jej nachylenie. GF mają w praktyce wartości od 0% do 100% (chociaż teoretycznie mogły by mieć wartości ujemne lub powyżej 100% ale tak raczej nikt nie robi). Czym wartość procentowa GF jest niższa tym konserwatyzm wyższy. GF 100%-100% oznaczają poruszanie się po linii czystego Buhlmanna - zero konserwatyzmu GF 0%-0% oznaczały by brak przesycenia gazem podczas dowolnej fazy wynurzania i dekompresji ale w praktyce tak się nie da nurkować - strasznie krótkie czasy bezdekompresyjne i bardzo długie deco. W parze GF GF Lo - czyli GF Low odpowiada za konserwatyzm w głębszej fazie wynurzania czyli reguluje głębokość pierwszego przystanku i w praktyce ma wartości pomiędzy 5 a 30% w nurkowaniu dekompresyjnym gdzie 30% jest wartością domyślną w wielu programach ale część nurków jeszcze go zmniejsza. GF Hi - czyli GF High odpowiada za konserwatyzm w płytszej fazie wynurzania czyli reguluje czas ostatnich przystanków i w praktyce ma wartości pomiędzy 60% - 85% w nurkowaniu dekompresyjnym gdzie 85% jest wartością domyślną w wielu programach ale część nurków jeszcze go zmniejsza. Ravanson jakie nurkowania i na jakim komputerze chcesz wykonywać? Tutaj trochę więcej http://nurkopedia.pl/index.php/Gradient_factor A tutaj dwa artykuły http://nurkopedia.pl/inde...M-warto%C5%9Bci http://nurkopedia.pl/inde...deepstop%C3%B3w ravanson - 21-10-2014, 10:44
To tych modeli jest kilka? Czym się różnią?
Na którym wykresie? Szkoda że nie załączyłeś
Dziękuję za zainteresowanie Marzeń mam dużo, oby czasu i pieniędzy starczyło 
kraken - 21-10-2014, 11:39 Modele się różnią co do podstawowych założeń na NeoHaldanowskie ( w praktyce Model Buhlmanna) i Pęcherzykowe (VPM i RGBM) Różnią się też co do ich wnętrza, dopuszczalnych wartości, itp. W praktyce w dzisiejszych czasach stosowane są trzy Buhlmann z GF, VPM i RGBM Wykresy są w podanych artykułach na Nurkopedii: http://nurkopedia.pl/inde...oria:Literatura Poczytaj te Erika Bakera A pytanie co do planowanych nurkowań jest ważne bo najczęściej inne konserwatyzmy stosuje się w nurkowaniach rekreacyjnych a inne w technicznych (dekompresyjnych). Więc chodzi o to co chcesz ustawić najbliższych miesiącach a nie za dwa lata MSC piotr_c - 21-10-2014, 12:11
Warto uściślić, że Buhlmann może występować w kilku odmianach a ta wykorzystująca GF'y jest jedną z nich. Inne, również często używane przez producentów komputerów, mają konserwatyzm oparty na modyfikacji współczynników saturacji/desaturacji. Jeżeli chodzi o RGBM, to w tej nazwie "handlowej" mieszczą się dwa algorytmy: właściwy RGBM pęcherzykowy oraz Buhlmann z modyfikacjami wprowadzonymi przez Wienkego (jeden z dużych producentów właśnie taki algorytm stosuje). W zastosowaniach "pozarekreacyjnych" stosowane są z powodzeniem również inne algorytmy, ale te używane w praktyce (w celach "nienaukowych") należą do jednej z dwóch grup: neohaldanowskiej lub pęcherzykowej. Z tego co wiem, istnieją również algorytmy bazujące na innych założeniach niż dwie powyższe grupy, ale są to modele eksperymentalne. kraken - 21-10-2014, 12:39
MSC grol - 21-10-2014, 15:10
Kolega zgłębiał ten temat parę lat temu i wyszło, że szczegóły implementacji to tajemnica Dużejfirmy/Wienkego i się nie dowiedział. Yavox - 21-10-2014, 15:23
Tutaj na forum DT masz bardzo ciekawą dyskusję (trzeba się zarejestrować). Wykresy znajdziesz też na: balastnurkowy . cba . pl/Forum/viewtopic.php?f=57&t=849 makalu - 21-10-2014, 20:47 A który z tych trzech ,,popularnych'' modeli jest najbardziej konserwatywny już ,,na starcie"?I dlaczego różni nurkowie wolą np.VPM a inni stosują wyłącznie Buhlmanna z GF i z czego wynikają ich wybory.Jakie są różnice? Aleksander - 21-10-2014, 22:15 Panowie, co z Waszego "wykładu" zrozumiał pytający? grol - 21-10-2014, 22:31
W jednej z moich ulubionych książek wyczytałem takie zdanie: "Przybyły nowe fakty, które mówią, że mój obraz rzeczywistości jest jeszcze bardziej niekompletny". Tam była to reakcja na wyjęcie spod prześcieradła drugiej zgrabnej nogi pięknej interlokutorki... A żeby trochę poważniej (ale nie za bardzo) odpowiedzieć na to pytanie to mi się nasuwa odpowiedź z anegdoty o konsultantach z pewnej światowej firmy informatycznej - ich najczęstsza odpowiedź: "To zależy..."
[ Dodano: 21-10-2014, 23:24 ]
Też często polecam je do przeczytania, żeby zacząć wgryzanie się w modele dekompresyjne. Są jeszcze dwa godne polecenia - o VPM i okienku tlenowym - też napisane ludzkim językiem. Żeby zachęcić - trzy komentarze PT Tłumaczącego na końcu artykułu, które bardzo mnie ujęły: 1. W oryginale w tym jak i wielu innych miejscach używane jest określenie „gradient” tłumaczone bardzo często na język polski jako „gradient”. Jednak jest to podobno nieścisłe
2. Proszę mi wybaczyć pewne nieścisłości powyższego wytłumaczenia ale fachowcy wytłumaczyli mi tak, że nic z tego nie zrozumiałem. Cytuję: „Pamiętać należy, że gradient z pola skalarnego jest wektorem. O polach w których rotacja z gradientu znika mówimy, że są potencjalne. Gradient jest operatorem różniczkowym działającym na pola skalarne.” 3. Cabernet Czarnogórski rocznik 2004 - wyśmienity. Muza. Z tym trzecim sympatyzuję szczególnie... beroduar - 21-10-2014, 23:51
Chyba powinno być: "gradient pola skalarnego jest polem wektorowym" ?
A tu: "Jeżeli rotacja pola wektorowego, o którym mowa, jest wektorem zerowym, to pole to jest bezwirowe i posiada potencjał" (czyli omawiane pole wektorowe jest polem potencjalnym).
Oj tam, oj tam - gradient to coś, co wskazuje kierunki najszybszych wzrostów wartości danego pola (skalarnego) w poszczególnych jego punktach. Długość każdego takiego wektora jest równa szybkości wzrostu tego pola(skalarnego) . Gradient jest polem wektorowym. Takie tam matematyczne pitu pitu... piotr_c - 22-10-2014, 00:13
Z tego co słyszałem, to wartości są zmodyfikowanym ZH-L'em. Jak mocno - tego nie wiadomo. Więc trudno powiedzieć czy to jeszcze ZH-L czy już inny model neohaldanowski
Na pewno modyfikacje obejmują nie tylko modyfikację współczynników, tylko kilka innych kwestii, podobnie jak w ZH-L8 ADT. Cześć z tych zmian jest opisana w książkach Wienkego. [ Dodano: 22-10-2014, 00:23 ]
Odpowiadając w ogromnym uproszczeniu: Algorytm dekompresyjny liczy pewną wartość, która jest tak zwanym ciśnieniem tolerowanym przez tkankę. Ciśnienie o którym mowa, to nie ciśnienie zewnętrzne, ale ciśnienie rozpuszczonych w tejże tkance gazów. Ciśnienie tolerowane to takie, powyżej którego (w uproszczeniu) pojawia się DCS. Oczywiście w praktyce tych wartości jest więcej bo symulowanych jest więcej tkanek o różnym tolerowanym ciśnieniu, a sama "Wartość" jest funkcją liniową, ale dla potrzeb wytłumaczenia GF'u tak to uprośćmy. Gradient Factor jest po prostu procentem tej tolerowanej wartości. Czyli jeśli wartość tolerowanego ciśnienia wynosi X, to przy GF=70%, algorytm będzie liczył tak, że ciśnienie tolerowane nigdy nie przekroczy 70% X. Ale najczęściej używa się dwóch wartości, np. 30% i 70%. Pierwsza wartość to GF brany pod uwagę na pierwszym przystanku dekompresyjnym, a drugi powierzchni. Jeżeli nurkujesz w ramach NDL, to interesuje Cię tylko pierwsza wartość. Przy GF równym 100% nie masz żadnego dodatkowego marginesu bezpieczeństwa, bo komputer użyje maksymalnego tolerowanego ciśnienia przez Twoje tkanki. Gdy ustawisz GF na 80%, to komputer tak obliczy NDL, by ciśnienie w tkankach nigdy nie przekroczyło 80% tolerowanego ciśnienia dla danej tkanki - czyli masz 20% margines bezpieczeństwa. To wszystko oczywiście w dużym uproszczeniu. kraken - 22-10-2014, 00:26 Piotrek, ja z książek Wienkiego zrozumiałem, że oni zrobili tak. Stworzyli model neohaldanowski czyli taki z tkankami, półokresami i Mwartościami i następnie testowali go dobierając tak parametry aby wygenerowane profile wynurzenia zgadzały się z tymi policzonymi na dużym komputerze na RGBM. Czyli tak jak gdyby zamiast testować model na nurkach w komorze testowali go na wirtualnych nurkach na RGBM (pełnym). Jak się im zaczęło zawsze zgadzać to ten model wsadzili w komputery nurkowe. MSC piotr_c - 22-10-2014, 00:33
Praktyczna różnica jest taka, że modele pęcherzykowe dają dłuższe czasy NDL, a w nurkowaniach dekompresyjnych krótsze czasy płytkich przystanków. Najbardziej konserwatywny jest Buhlmann. Co do wyborów... cóż... tu moim zdaniem często znaczenie ma moda panująca w danym lokalnym środowisku. O ile u nas "w społeczeństwie" dogłębna znajomość algorytmów nie jest niczym szczególnym, o tyle w innych krajach często wiedza na ten temat jest nikła - wystarczy że jakiś lokalny guru napisze na forum że np. RGBM jest najlepszy i ludzie święcie w to wierzą. Różnice w algorytmach powodują, że każdy z nich ma swoje zalety. Co do wyboru ZH-L+GF czy VPM-B, to zdecydowana większość osób głęboko nurkujących które znam, twierdzi że VPM-B to jest dobry do max 90-100m a potem tylko Buhlmann z GF. [ Dodano: 22-10-2014, 00:39 ]
Tak, ale mniej istotna jest metoda jak to zrobili, tylko zmiany, które pozwoliły im to osiągnąć. Tak jak pisałem nie chodzi tylko o modyfikację M-Wartości tylko o zakres modyfikacji podobny do ADT. Zresztą porównywałem ZHL-8 ADT i RGBM mając dwa komputery na ręce i oba dają dość zbliżone wyniki. Swoją drogą to ciekawe że nie zaimplementowali pełnego RGBM'a, bo nie jest on bardziej skomplikowany obliczeniowo niż VPM-B. Ale tu zapewne chodziło o to, by dał się odpalać na 8'mio bitowych układach o znikomej mocy obliczeniowej. Zresztą sam VPM-B ma spore wymagania: 12-16kb RAM i procesor co najmniej 20-30 MIPS. A by wyobrazić sobie czy to dużo czy mało, to taki stary komputer jak Amiga miał wydajność około 0.5 MIPS
Jako że to robili w latach 80'tych, to wcale mnie nie dziwi że potrzebowali do tego superkomputera
mi_g - 22-10-2014, 08:35 A jak wam się podoba taka definicja: Gradnient faktorami nazywamy parę liczb, która spełnia wymogi stałej Kowalskiego (w Prawach Murphy'ego nazywaną stałą Skinnera), dzięki którym nurek techniczny bazując na matematycznym modelu Buhlmann'a moze otrzymać takie wyniki dekompresji jaki uznaje za słuszne. 
Pwinny się rozjechać w sytuacjach gdzie przyblizenia przestają być wystarczające. Wydaje mi się że w RGBM prędkość sprężnia/rozprężania wchodzi jako parametr do modelu a w modelach neohaldanowskich tak nie jest. Odwrócone profile i nurkowania powtórzeniowe powinny dać wyrazniejsze róznice. krzysiek_x - 22-10-2014, 14:23
pytający pewnie olał już temat ravanson - 22-10-2014, 15:07
Nie olał Odpowiedzi są bardzo interesujące, dużo linków do czytania. Bardzo dziękuję za zainteresowanie
mi_g - 22-10-2014, 15:58
To jak już poczytasz, to taka myśl/zagadka do roważnia: Jeśli używanie dwóch GF'ów (LO i HI) jest racjonalne (a wydaje się ze wiekszość nurkujących tak uważa) to model Buhlmann'a jest niepoprawny albo przynajmniej współczynniki dla tkanek zostały dobrane nieporawnie. Natomiast użycie jednego GF'a do takich wniosków nie prowadzi. martin - 22-10-2014, 16:24 GF - LOW jest dodatkiem pozwalajacym algorytmicznie kontrolowac pierwszy przystanek. GD-HI okresla przesycenie po nurkowaniu. Zabawa cyframi i uproszczenie algorytmu - nic wiecej. piotr_c - 22-10-2014, 22:03
Bardzo trafna definicja!
Może tak być, że ktoś wymyślił je nie po to, jak napisał Martin, by kontrolować pierwszy przystanek, tylko dlatego że ZH-L ma źle dobrane M-wartości. Bo biorąc pod uwagę metodologię badań, M-Wartości w ZH-L zostały przetestowane dla nieco innych profili niż takie, jakie my robimy. Ale mnie się osobiście wydaje się, że z tymi dwoma GF jest mniej więcej tak, jak z deepstopami Pyle'a, tzn. Pan Erik C.Baker założył że teoretycznie stosowanie dwóch wartości powinno być lepszym rozwiązaniem i zaczął to stosować. Potem poczuł się lepiej po nurkowaniach i stwierdził, że chyba działa. Zresztą nawet w jednym z jego artykułów padło stwierdzenie, że stosowanie takiego samego marginesu bezpieczeństwa dla głębokiej i płytkiej części nurkowania jakoś mu nie pasowało. Bo tak właśnie było w przypadku deepstopów Pyle'a: ich twórca poczynił pewne założenia a następnie przetestował na sobie. I wydawało mu się, że chyba czuje się po nurkowaniach lepiej gdy je stosuje.
Z tego co się orientuję właśnie to jest istotą "nakładki" ADT. Zresztą na każdą implementację ZH-L można "nałożyć" poprawki dla profili nieprawidłowych czy też prowadzącą do mnimalizacji mikropęcherzyków. W naszej implementacji stosujemy zarówno współczynniki na prędkość zanurzania/wynurzania, dla nurkowań powtórzeniowych i nieprawidłowych profili. Oczywiście pod spodem siedzi "czysty" ZH-L + GF i w aktualnej wersji softu można wyłączyć owe nakładki przy użyciu funkcji "Repetitive adj." tym niemniej gdy ta funkcja jest włączona algorytm uwzględnia owe czynniki - i stąd właśnie wynika "problem" porównywania naszej implementacji z gołym ZHL-16C+GF, np. w OSTC, gdzie żadnych dodatków na takie problematyczne nurkowania chyba nie ma. martin - 23-10-2014, 05:39 Polemizowal bym z Toba. IMHO systematycznie: Podstawa jest rownanie opisujace nasycanie i odsycanie sie - standardowe rownanie eksponencjalne. To rownanie wystepuje dla ilis tam modeli tkanek + zestaw wartosci maksymalnego przesycenia. To podejscie produkuje eksponencjalne profile nurkowe - stosunkowo szybko do gory + dlugo na plytkich przystankach. GF nie robi nic innego jak wprowadza zaleznosc dopuszczalnego przesycenia od cisnienia otoczrnia. Im wyzsze cisnienie otoczenia tym mniejsze dopuszczalne przesycenie. Wynikiem sa glebokie przystanki. W zasadzie jest to identyczne podejscie jak z Pyle, tyle tylko ze implementacja jest prostrza - wystarczy jedno dodatkowe rownanie, liczace GF dla danego punktu wynurzania. mi_g - 23-10-2014, 09:28
Z drugiej strony te dwa współczynniki zminią nam kąt nachylenia lini wartosci M oraz punkt przecięcia tej lini z "osią" ciśnienia powierzchniowego. Podsumowujac dla funkcji liniowej która jest opisywana dwoma współczynnikami, wprowadzamy dwa dodatkowe które je korygują. O ile użycie jednego GF'a można użnac za typowy "współczynnik bezpieczeństwa", to ciężko się pogodzić z faktem że dla modelu opartego na dwóch współczynnikach (dla każdej z taknek) bawimy się liczbami tak że finalnie "modyfikujemy" wartości obu czyli tworzymy nową zupełnie inną funkcję liniową...
Może tez być tak ze watości M nie powinny być liniowe, pytanie tylko jakie
HX - 23-10-2014, 11:04
Proponuję napisać wniosek Unijny lub założyć fundację, za tą kasę wysłać grupę testową na Hańczę. Cel : doświadczalne wyznaczenie nowej krzywej wartości M. Zgłaszam się do zespołu testowego, pod warunkiem wstępnych nieznacznych odchyleń od liniowości. Jak kształt nowej krzywej nie będzie wykazywał DCS'ow, to następny etap Dahab, dla potwierdzenia zgodności krzywej dla wyższych wartości ciśnień. 
Pzdr. mi_g - 23-10-2014, 14:31
Aby to miało ręce i nogi trzeba by parę DCS'ów wywołać
To jeden z powodów dla których nikt nowych badań nie robi... kraken - 23-10-2014, 20:29
Model Buhlmanna jest w tym znaczeniu niepoprawny zgodnie z tym co uważają świadomi użytkownicy GF, że nie był projektowany dla krótkich głębokich zanurzeń (czy nie jest idealny w takich profilach). Buhlmann tworzył model do prac a nie nurkowania sportowego jak głównej idei. Pewnie dlatego model dopuszcza bardzo wysokie przesycenia tkanek szybkich szczególnie na większych głębokościach (wysokie M-wartości i duży ich przyrost wraz ze wzrostem ciśnienia otoczenia dla tkanek szybkich). Jeżeli nurek na danej głębokości pozostał by dłużej i mocniej się nasycił, to odsycanie tkanek wolnych musiało by zacząć się głębiej i problem deepstopów byłby mniejszy.
GF wydają się dostosowywać model Buhlmanna do stylu nurkowań sportowych. Czy to oznacza "niepoprawność"modelu to moim zdaniem kwestia nazewnictwa ale pewnie można tak to nazwać. Mnie bardziej podoba się określenie niedostosowanie modelu do stylu nurkowań sportowych a GF pozwalają bardzo wygodnie dostosowywać model i to w sposób spersonalizowany przez każdego nurka. MSC [ Dodano: 23-10-2014, 21:32 ] W sumie taki opis się nazbierał w GF na Nurkopedii - chyba by to trzeba jakoś uporządkować: http://nurkopedia.pl/index.php/Gradient_factor martin - 23-10-2014, 20:40 Rysunek jest z bledem. Haw - 23-10-2014, 23:38
z tym superkomputerem to chyba przesada - wymagania o ktorych piszesz dotycza zapewne obliczn real-time. w laboratorium przeciez mozesz poczekac z 30 min. na wyniki, akurat jest czas kawy sie napic
przyklad: mamy jakas gorke/wzniesienie (moze byc podwodne zeby nurkowo bylo). pofaldowanie tej gorki to pole skalarne opisane jakas funkcja, niezaleznie gdzie staniemy mozna wyznaczyc w ktora strone wznosi sie najbardziej stromo. liczy sie to liczac rozniczke zupelna z funkcji pola w punkcie. wynikiem jest wektor. zbior tych wszystkich wektorow to wlasnie gradient pola skalarnego (czyli pole wektorowe). albo jakos tak. moglem pokrecic, bo uczylem sie tego z 15 lat temu
grol - 23-10-2014, 23:46
Kurcze - to miało być 'wężykiem', Maciek podał to w przypisach artykułów jako humor, a tu tak na poważnie.... beroduar - Ty też to na poważnie? mpbc - 24-10-2014, 00:02
Tia...... Polibuda mi sie przypomniała 
Dla niewtajemniczonych różniczka zupełna funkcji dwóch zmiennych jest to suma różniczek cząstkowych, będących iloczynem pochodnych cząstkowych razy nieskończenie mały przyrost zmiennej niezależnej.  )
piotr_c - 24-10-2014, 00:28
Wienke w "Technical Diving in Depth" pisał, że użyli superkomputera i nawet opisał architekturę jakiej używali
mi_g - 24-10-2014, 09:13
Tak sobie na szybko sprawdziłem: Temu superkomputerowi w Los Alamos obliczenia zajmowały 16-32h, miał moc 1GFLOP'a. Pewnie był to Cray 2 (Cray 1 miał około 0.2 GFLOP'a) Na stronie intela jest że procesory pod moim biurkiem 2xX5650 dają ponad 120GFLOP'a, czyli obliczenia na moim kompie powinny trwać 8-16min. Jakby dało się do nich wykorzystać procesory kart graficznych to z Sony PlayStation 4 można wycisnąć 1.8 TFLOP'a (koło 2000) razy szybciej - praktycznie realtime. Zupełnie inna sprawa że patrząc na streszczenie artykułu: RGBM obliczenia na superkomputerach wygląda na to że na suprekomputerach są korelowane współczynniki modelu na podstawie baz danych nurkowań co tak naprawdę oznacza obliczanie tysięcy (może dziesiatków tysięcy) profili + operacje ststystyczne korelujace wpółczynniki. Nie ma to nic wspólnego z pojedynczym obliczeniem profilu nurkowania i dekompresji dla niego. Przypisy: RGBM short article Wikipedia FLOP'y HX - 24-10-2014, 10:05
O który rysunek chodzi? Czy możesz troszkę przybliżyć temat, czy mam to przyjąć jako prawda objawioną, i zaprzestać interpretacji GF w ten błędny sposób. Czy chodzi Ci o błędy merytoryczne czy ortograficzno/interpunkcyjne ? Jeżeli chodzi o rysunek przedstawiający GF, to w moim odczuciu jest bardzo fajny i obrazuje, w atrakcyjnej graficznie formie, to jak do tej pory interpretowałem GF. Jeżeli merytorycznie jest zły, proszę oświeć małego żuczka. Jeżeli chodzi o jakieś literówki to napisz wprost, chętnie poprawię ten rysunek i zaproponuję na nurkopedii zmianę. Pozdrawiam martin - 24-10-2014, 10:15 O rysunek przedstawiajacy modelowanie krzywej przy pomocy GF Hi i GF Low. Skale procentowe powinny obydwu faktorow powinny byc rownolegle, nie prostopadle. HX - 24-10-2014, 12:39
Dzięki za oświecenie. Masz rację na pierwszy rzut oka, i zgodnie z tym jak jesteśmy przyzwyczajeni odczytywać to po artykułach Bakera, ale tam też jest przedstawione raczej w postaci wzoru niż graficznie. Zgodził bym się z Tobą w pełni, gdyby odległości między procentami na skali poziomej były takie same, ale tak nie jest. Widać że autor rysunku zadał sobie trud korekty, długości skali między 0-20% są inne niż między 80-100%. Jak się to przeanalizuje głębiej, to niestety wydaje się to niezgodne z wynikłymi z tego przestawienia wartościami które byłyby rzeczywiste. Podoba mi się jednak taki sposób przedstawienia graficznego, przyzwyczajeni jesteśmy do myślenia zielony bezpieczny / czerwony niebezpieczny, a to ładnie przedstawia ten rysunek i zamyka się graficznie w ramki. Jestem za pozostawieniem tak jak jest. Dokładnym wyznaczaniem/obliczaniem wartości GF niech zajmują się komputery, to jest tylko wizualizacja dla łatwiejszego zrozumienia. Jeżeli uważacie to za błąd, mogę podjąć się przerysowania tego rysunku, tak jak zaproponował Martin i przy okazji dodać tam polskie podpisy. Oczywiście zaznaczę że rysunek jest na podstawie artykułu z diverite.com . Pozdrawiam mi_g - 24-10-2014, 14:26
To co prawda inny artykuł:Statistical correlations and risk analyses techniques for a diving dual phase (link do Nurkopedii) ale też zawiera te dane: Superkomputer CRAY YMP (około 2GFlopy, mniej wiecej tyle co GPU iPhona4, 100x mniej niż komputer z procesorem i7), 1640 w lini kodu w FORTRAN 77/90, czas obliczeń jednego głebokiego profilu TMX z pieciokrotną zmianą gazów wynosił 1sek, w bazie LANL (Los Alamos National Laboratory Data Bank) było ponad 2800 profili. PS. A teraz w Los Alamos mają zabawkę która liczy milion razy szybciej. Trajter - 26-10-2014, 18:52
To nie jest błąd. Rysunek jest jak najbardziej poprawny. Jego poprawność wynika z twierdzenia Talesa. Bardzo podobne zadanie (jeśli chodzi o implikacje) było na teście gimnazjalnym jakieś 4-5 lat temu. Przerabiałem to jako przykład, kiedy starałem się nauczyć mojego syna matematyki
W przypadku skali liniowej i liniowego wykresu, jeśli wartości na osiach są wyrażone w wartościach bezwzględnych (od 0 do 1 lub w procentach) możliwe jest zamienianie osi i wynika to wprost z zasad geometrii, a konkretnie ze wspomnianego twierdzenia Talesa. mi_g - 26-10-2014, 21:27
Co nie zmienia faktu że bardziej czytelne jest gdy oba GF'y są opisywane na tych samych osiach, wtedy nawet niezorientowana osoba widzi ze chodzi o to samo. Tu szczęśliwe obie osie mają te same jednostki, ale jakby były rożne to w ogóle zrobiłby się mętlik. Co do samych wykresów to osobiście uważałbym że dla lepszego zrozumienia u ogółu można by ja namalować czytelniej. No bo kto normalny zaczyna rysować wynurzenie idąc z prawego górnego rogu ( chyba że pisze po arabsku lub hebrajsku), wynurza się sunąc po wykresie w dól i ma gradient "high" u dołu a "low" u góry. Zawsze gdy patrze na wykresy w "Understanding M-values" to sobie myślę że namalowali je tak dlatego żeby ludzie mieli to trudniej zrozumieć. Haw - 26-10-2014, 23:25
tylko z tym wektorem niescisle. moze to jest tak, ze jak sie wie, to przestaje bawic 
mpbc - 27-10-2014, 11:38
Ja bym powiedział iz kwestia dostępności sprzętu, wtedy po prostu nie było komputerów domowych, PC czy Apple dopiero powstawały..... w Polsce ZX Spectrum swego czasu sterował liniami produkcyjnymi
ravanson - 28-10-2014, 10:32
piotr_c - 28-10-2014, 11:06
Komputer nurkowy liczy coś innego. Przeliczenie VPM-B na komputerach 40-60 MFLOPs zajmuje w przybliżeniu 3-12s w zależności od platformy i implementacji. martin - 28-10-2014, 11:10 Przykladowo: Procesor z xDeep BT ma ok. 40 DMIPS. Tylko - komputer niekoniecznie musi za kazdym razem liczyc kompletny zestaw danych - sa mozliwosci zmiejszenia ilosci obliczen (n.p. gdy implementujesz algorytm jako filtr) lub przyspieszenia (n.p. uzywajac look-up tables zamiast kalkulacji). Wez pod uwage jeszcze jedna specyfike komputera nurkowego: na policzenie 90 minutowego nurkowania masz dokladnie 90 minut . Ilosc danych dla algorytmu (tzn. ilosc punktow na ktorych opieraja sie obliczenia) jest w granicach rozsadku dowolna - nie ma wiekszego znaczenia, czy update algorytmu (nie mylic z probkowaniem glebokosci) jest co 10, 1 czy co 0.000001 sekunde – najwolniejsza tkanka ma czas polowicznego nasycenia rzedu ~4 min. Oznacza to, ze ilosc operacji (czestotliwosc przeliczania algorytmu) mozesz dobrac do mocy komputera.
HX - 29-10-2014, 14:52 Aby nie zostało bez odpowiedzi, w końcu wszyscy tu chcemy się czegoś dowiedzieć, lub porównać interpretacje :
Tak byłoby w przypadku dwu równoległych prostych, ale GF to są wartości różne dla Low i Hihg w stosunku do "linii ciśnienia otoczenia" I dlatego Martin ma rację. Chyba że ja źle rozumiem GF. Przepraszam że dopiero teraz, ale nie można niestety zajmować się tylko teorią nurkowania i nurkowaniem
Trajter - 29-10-2014, 16:16
HX - zacznij od znalezienia 2 trójkątów podobnych
Później pójdzie Ci już łatwiej. Przepraszam, ale nie dam rady tego wytłumaczyć. HX - 29-10-2014, 16:59
Ok to ustaw sobie GF 10/90. martin - 29-10-2014, 18:20
Bo tego nie da sie wytlumaczyc - transformacja o ktorej piszesz dziala tylko dla GF_High = Const. W momencie gdy GF_High sie zmienia, transformacja przestaje dzialac. Wez kartke papieru i pobaw sie troche w rysowanie lini
mi_g - 29-10-2014, 18:53 Dokładnie jak pisał martin (tez na początku dałem się zasugerować), tam nie ma trójkątów podobnych: Skale powinny być na osi pionowej bo tak zdefiniowany jest "współczynnik bezpieczeństwa" Ale w nawiązaniu do definicji:
mając na myśli pierwszy przystanek mówimy o tym jaki by był gdyby nie było GF'ów (patrz rysunek skala 1), czy o przystanku ze zmodyfikowanej wartości (patrz rysunek skala 2): Rysunki trochę nabazgrane na szybko ale mam nadzieje że oddają to co chciałem. Trajter - 30-10-2014, 08:55 Przypomnijmy o czym dyskutujemy: Martin napisał: "rysunek przedstawiajacy modelowanie krzywej przy pomocy GF Hi i GF Low. Skale procentowe powinny obydwu faktorow powinny być rownolegle, nie prostopadle". Ja twierdze, ze jeśli skale wyrażone są w procentach lub w wartościach proporcji od 0 (zero) do 1, to nie ma znaczenia na której osi przedstawimy te zależności. Poszedłem z rada Martina i postanowiłem trochę porysować. Niestety, nieutalentowany jakiś jestem w rysowaniu. Niemniej całkiem ręcznie udało mi się narysować pewien obrazek, na którym tez podałem kilka "wzorów". Zacznijmy od podstaw geometrii. Mam nadzieję, że twierdzenie Talesa jest wszystkim znane (a jak nie to można znaleźć nap. Na Wikipedii lub gdzieś w necie). Na załączonym obrazku, w oparciu o twierdzenie Talesa wypisałem kilka zależności. Proszę o informację, czy wypisane tam zależności są poprawne. Jeśli coś się nie będzie zgadzało to to zweryfikuje lub postaram się wytłumaczyć jaśniej. Jeśli wszyscy zgodzą się z wyliczeniami przedstawionymi w załączniku, to zrobimy krok następny. Pomimo, że wciąż strasznie mi się nie chce tego tłumaczyć, to jednak postaram się to zrobić najlepiej jak potrafię. Pomimo, że początkowo zbyłem kolegę HX, to i tak w końcu musiałem się za to zabrać. Dla łatwiejszego odczytywania oznaczyłem wierzchołki większego trójkąta małymi literami (stosuje się do oznaczania odcinków), co z punktu widzenia poprawności zapisu nie jest może najwłaściwsze (powinny być wielkie litery z primami), ale dla zrozumienia zasady, to nie przeszkadza. martin - 30-10-2014, 09:33
To wytlumacz prosze, co sie dzieje w czerwonym koleczku ponizej: 
Rysunek zawiera dwie linie: GF 90/30 oraz 20/30. GF Low' jest "transformacja" GF Low. Trajter - 30-10-2014, 10:04 Martin – w skrócie pisząc – Nic się nie dzieje! Na twoim rysunku zielone linie proste możesz prowadzić pod dowolnym kątem i zasada proporcji zawsze będzie spełniona. Na moim rysunku to jest linia na 1 (w kółku). Te linie można poprowadzić pod dowolnymi kątmi. Sorry – taka geometria. martin - 30-10-2014, 10:13 Jak to nic sie nie dzieje? W.g. Twojej teorii punkt na lini GF Low' powinine byc zbierzny - a nie jest. Nie wiem dlaczego uparles sie przyproporcji - mowimy o transformacji skali pionowej w pozioma
Trajter - 30-10-2014, 10:27 Martin – nie bardzo łapę o co Ci chodzi. Mówisz, że w zaznaczonym przez Ciebie czerwonym kółeczku linie powinny się zbiegać? Jeśli to masz na myśli – to zapewniam Cię, że nie muszą się zbiegać, a jeśli się zbiegną, to będzie to jedynie szczególny wypadek i nie zmienia to zasadności całej geometrii. W dodatku teoria nie jest moja. Teoria jest prawo Talesa. Moje jest tylko wyjaśnienie. Edit: Mam tez prośbę - działajmy krok po kroku, a nie przeskakujmy na jakieś poboczne interpretacje. Krok do zrobienia teraz to zrozumienie załączonego pliku. Tam jest ukryty pewien szczegół, który zwróci uwagę osób, które uważnie czytają i rozumieją twierdzenie Talesa. HX - 30-10-2014, 11:37
Działając krok po kroku. Proszę, narysuj "swoje trójkąty" na rysunku pierwotnym, od którego zaczęła się dyskusja . Mam wrażenie że problemem jest to, że nie zrozumiałeś z teorii GF gdzie znajduje się początek tego układu procentowego dla GF-low. Ja tam nie widzę żadnych trójkątów, geometria jest geometrią. Moim zdaniem Twierdzenie Talesa tu nie ma zastosowania. Pozdrawiam Trajter - 30-10-2014, 12:31 HX – trochę ten mój rysunek trzeba obrócić o 45 stopni przeciwnie do ruchu wskazówek zegara i wtedy: odcinek Ac = Ambient pressure line linia 1 w kółku = linia GF High-GF Low lina 2 w kółku = M-value line odcinek AB = GF na osi pionowej wykresu odcinek bc = GF na osi poziomej wykresu (na górze) martin - 30-10-2014, 12:44
Dokladnie. W tym (lub dowolnym innym) miejscu powinna byc w.g. Ciebie jest skala 0..100% GF Low. A niezaleznie jakie GF High wybierzesz, dla stalego GF Low powinienes ladowac w tym samym miejscu skali. Geometria twierdzi jednak cos innego.
Tyle ze Tales nie ma zastosowania do problemu opisanego powyzej.... Nie rozmawiamy o trojkatach, tylko o transformacji skali GF Low z pionowej na pozioma.
Mozesz to narysowac? Albo jeszcze inaczej: Majac rysunek wyjsciowy (ambient presure line, m-line, GF High + GF Low rownolegle) narysuj transformacje GF Low zeby byla wazna dla wszystkich warunkow brzegowych. mi_g - 30-10-2014, 12:53 Trajter spójrz na to: IMHO z powyższego wynika że nie są poprawne, chyba ze cot(alpha1) =1. Ale jeszcze dla ustalenia powodów dyskucji: -nie jest poprawne gdy jeden GF jest na poziomej a drugi na pionowej -oba mogą być na poziomej -oba mogą być na pionowej Moim zdaniem ostatnie jest poprawne z punktu widzenia oznaczenia "współczynnika bezpieczeństwa". martin - 30-10-2014, 13:02 W zasadzie tylko pionowej - GF jest zdefiniowany jako procent dopuszczalnego przesycenia (m-value) dla danego cisnienia otoczenia. A te opisane jest na osi "X" grol - 30-10-2014, 13:11 Jakoś nie kumam celu roztrząsania tej kwestii... Trajter - 30-10-2014, 14:12
O jaką transformacje Ci chodzi? mi_g - to nie te trójkąty grol - to nie prowadzi do konkretnego celu. Dyskusje należałoby przenieść na forum dla gimnazjalistów w dziale geometria. Yavox - 30-10-2014, 14:19 Jest już jakiś wykres, co do którego wszyscy dyskutujący mogą się zgodzić, że jest poprawny, czy utknęliście na stosowalności twierdzenia Talesa do gradient factorów? martin - 30-10-2014, 14:41
O ta, ktora ty probujesz caly czas udowodnic  ze da sie przetransformowac pionowy GF Low (taki jak w poprawnym rysunku i w definicji GF)na poziomy GF Low (taki jak w rysunku do ktorego sie przyczepilem).
Nie utknelismy - prawo Talesa nie ma tu zastosowania. Poprawny rysunek ma obie skale GF (High i Low) pionowo. Edit: http://www.thaiwreckdiver...g_m_valuesx.pdf rysunek na stronie 8
W tym rysunku masz wszystko wyjasnione. grol - 30-10-2014, 14:45
Trolowanie? mi_g - 30-10-2014, 15:35
Nia ma zastosowania ponieważ mówi ono: Jeżeli ramiona kąta przecięte są prostymi równoległymi, to odpowiednie odcinki wyznaczone przez te proste na jednym ramieniu kąta są proporcjonalne do odpowiednich odcinków wyznaczonych przez te proste na drugim ramieniu kąta. Na tym rysunku nie ma żadnych rónoległych lini! [ Dodano: 30-10-2014, 15:37 ]
Może byś narysował które linie według ciebie są rónoległe, lub narysował trójkąty o które ci chodzi. [ Dodano: 30-10-2014, 15:43 ]
Na razie chyba nie... Pozostaje jeszcze moje pytanie dotyczące tego jak wyznacza się GF Lo (kilka postów wcześniej). Jak będę to miał (i wszyscy się z tym pogodzą), to narysuję dobry wykres, a nawet taki przyjaźniejszy w odbiorze tzn. który będzie wyglądał podobnie jak wykres profilu wynurzenia 
Trajter - 30-10-2014, 17:01 Martin - doskonale znam ten artykuł i ten wykres. Ten artykuł doskonale wyjaśnia sprawy M-value i marginesu bezpieczeństwa, ale nie wyjaśnia możliwości przenoszenia skali (podziałki) pomiędzy osiami. Tego niestety wciąż nie rozumiesz. Nie dyskutujemy tu o zastosowaniu twierdzenia Talesa do GF, ale o zastosowaniu twierdzenia Talesa do przenoszenia podziałki wyrażonej w procentach pomiędzy osiami. Napisz lub narysuj konkretnie o jaka transformację Ci chodzi. Nie podsyłaj kolejnych opracowań o GF. Mi_g. Na załączonym rysunku chodzi o trójkąty ABC i DEF. martin - 30-10-2014, 17:10
Rozumiem - jeszcze raz: takiej mozliwosci nie ma. To znaczy jest, ale tylko dla jednego GF High. Jesli GF High sie zmieni, to zmienia sie rowniez podzialka. Przenies sobie przy pomocy Thalesa podzialki dla GF High 10% i 90% na jednym diagramie - moze wtedy Cie olsni. Dodatowo: Podzialka nigdy nie bedzie "od kreski - do kreski" jak sugeruje to rysunek o ktrorym dyskutujemy. I prawdopodobnie nie bedzie to podzial linearny (nie chce mi sie tego teraz sprawdzac). Wydaje mi sie ze rozumiem w czym masz problem - robisz transformacje tylko dla jednej prostej. Wrysuj wiecej niz jedna (tak jak ja to zrobilem) wtedy zobatrzysz, ze na poziomej skali nie ma jednoznacznej "podzialki". Trajter - 30-10-2014, 18:34 Martin – muszę Cie zmartwić – ta zależność jest będzie spełniona dla każdej prostej łączącej GF Hi z GF Lo i w dodatku dla każdego jej punktu. Podziałka na obu osiach będzie linowa od 0 do 1 lub od 0% do 100%. Co to znaczy, że robię transformacje dla jednej prostej? Ja nie robię żadnej transformacji – rysuje prostą i już. To jest prosta łącząca punkty (o dowolnych wartościach) GF Hi i GF Lo. Jak wybierasz dla danego nurkowania wartości GF, to są one stałe dla danego nurkowania i koniec. Jak zakładasz inne GF, to rysujesz kolejną prostą. Jedyne na co trzeba tylko zwrócić uwagę, to kierunek skali na osi poziomej – zależy on od kąta nachylenia prostej w stosunku do linii Ambient Pressure Line. No, ale to już elementarz matematyczny (w pierwszym moim skanie celowo wprowadziłem błędną proporcje, bo miałem nadzieje, że ktokolwiek z Was zwróci na to uwagę). Załącz jakiś rysunek, który zobrazuje tą większą ilość prostych i pokaże gdzie tkwi błąd mojego rozumowania. Załączam też poprawiony Twój rysunek. Jak rysujesz 30/90 i 20/30 – to przecież muszą te linie dochodzić do tego samego punktu, a nie przecinać się. To co narysowałeś dalej nie na się już nijak to wyznaczonej linii od wartości do wartości. To co się tam dzieje nie podlega już tym rozważaniom, gdyż tam trzeba wyrysować inne proste (lub krzywe). martin - 30-10-2014, 18:55
Dochodza do tego samego punktu - podzialka jest w pionie, dokladnie tak, jak jest zdefiniowana. Rozchodza sie na podzialce poziomej - bo nie ma podzialki poziomej, ktora by spelniala wymogi definicji dla kazdej pary GF High/Low. Pionowe natomiast sa. Wrysuj prosze jak te same proste beda wygladaly w Twoim wypadku. Trajter - 30-10-2014, 20:09 Załączyłem plik w poprzednim poście. martin - 30-10-2014, 20:23 Widze na czym polega twoj blad w rozumowaniu. Narysowales 90/30 i 20/30 (przyjmuje konwencje GF_H/GF_L) - dorysuj prosze jeszcze n.p. 90/90 i 20/90 dla tego samego P_amb. Trajter - 31-10-2014, 08:41 Martin – w załączniku masz narysowane linie o które prosiłeś. Zaznaczyłem też odcinki, które wyrażone w procentach są takie same. Może to Ci rozjaśni trochę sprawę. martin - 31-10-2014, 09:37 W dalszym ciagu tlumaczysz mi prawo Talesa, ktore wysmienicie rozumie. Piszac
Ps: fioletowe kreski to podzialka po 10% GF. Trajter - 31-10-2014, 09:48 Martin - dla podniesienia czytelności i wytłumaczenia zasady zrobiłem to na 2 różnych wykresach. Ty zrobiłeś to na jednym - nie zmienia to zasady.
Zrobiłeś to na osi pionowej - jak zrobisz odpowiednie podziałki na osi poziomej, to Ci wyjdzie dokładnie to samo (w procentach)!!! martin - 31-10-2014, 11:15
Zrobiles to w dwoch roznych wykresach, bo nie da sie tego zrobic w jednym. Od okolo trzech stron probuje Ci to wytlumaczyc. :O
W.g. definicji GF.
Nie wyjdzie, bo nie znajdziesz wspolnej skali. mi_g - 31-10-2014, 12:02 Trajter, dzieki za rysunek już widzę jak naniosłeś skale procentowe. Wygląda to tak jak na rysunku (rys 1): Jednak gdy linia wartości M nie jest równoległa do lini ciśnienia otoczenia (rys 2) a zwykle tak nie jest, wartość w czerwonym kółku nie stanowi już 30%całego odcinka (skali) poziomego natomiast nadal stanowi 30% odcinka (skali) ponowego Dodatkowo aby wyznaczyć GFLO musimu zacząć od punktu gdzie trafimy na pierwszy przystanek (rys 3). To z tego punktu możemy wyrysować osie (skale) w kierunku lini ciśnienia otoczenia. Wtedy wyrażnie widać że otzrymujemy różne wartości przy osi pionowej i poziomej. HX - 31-10-2014, 12:18
I tego moim zdaniem kolega nie rozumie. Michał, czy uzyskałeś już ostateczną odpowiedz jak wyznaczać GF-low, to moim zdaniem jest najważniejszy punkt w dalszych rozważaniach. Sam też bez tego nie bardzo mogę dalej rysować i analizować. Moja obecna interpretacja może się rozmijać z prawdą i ciekawy jestem Twoich badań .
Pozdrawiam Trajter - 31-10-2014, 12:35 Mi_g – Linia M nie jest równoległa do linii Ambient pressure – to sprawa oczywista (takie są założenia teorii opisującej wartości M). Teraz zwróć uwagę na to, że skale na rysunku możesz nanieść tylko w danym punkcie. Niestety nawet ta skala z pionowej osi przesunięta w prawo nie da prawidłowych odczytów, gdyż linie M-value i Ambient Pressure nie są równoległe, więc i nie ma jednej jedynej skali procentowej. Każda z tych wartości musi być wyliczona w punkcie znajdującym się na prostej łączącej punkty GF Hi i GF Lo. Jedyny przypadek kiedy można zastosować tą samą skalę to, taki, kiedy lina GF jest równoległa do linii M-value. W związku z tym Twój rysunek 1 jest jak najbardziej słuszny, natomiast rysunek 3 nie ma najmniejszego sensu geometrycznego, ale nie ma sensu dla skali na osi pionowej jak i poziomej (jeśli są naniesione na osie wykresu). Za każdym razem (w każdym punkcie prostej) trzeba wyrysować odpowiednią skalę - natomiast nie ma różnicy, czy będzie ona w poziomie, czy w pionie - wartości procentowe będą takie same. martin - 31-10-2014, 12:35 1.) Wybierasz wartosc GF_Low przy ktorej chcesz zaczac przystanek (n.p. 30%). 2.) Liczysz przy jakim cisnieniu osiagniesz ja biorac pod uwage aktualne nasycenie i typowy profil wynurzania (n.p. 10m/min). 3.) Przy tym cisnieniu masz pierwszy przystanek i miejsce gdzie rysujesz GF_Low. 4.) Robisz interpolacje miedzy GF High i Low - to jest twoja linia wynurzania. 5.) Czekasz na przystanku, az przesycenie umozliwi Ci ruszyc sie do nastepnego przystanku (GF + czas). Dla ulatwienia mozesz rysowac, przyjmujac ze linia GF Low jest n.p. na 10 bar, tak jak w moim rysunku.
To caly czas probujemy Ci wytlumaczyc. Skala pozioma nie ma sensu bo nie jest jednoznaczna.
Czyli zamiast jednego rysunku dla wszystkich wartosci masz osobny rysunek dla kazdej wartosci?
Tylko dlatego ze wymuszasz pozioma skale, tak zeby pasowala do konkretnego przypadku. Rownie dobrze mozesz wrysowac skale pod katem 37,821764653°. Trajter - 31-10-2014, 13:12
Co więcej takich rysunków będzie nieskończenie wiele, tak jak nieskończenie wiele jest punktów na prostej.
W takim razie, która pionowa skala jest dla Ciebie jednoznaczna - patrz załączony rysunek. martin - 31-10-2014, 13:35
W wypadku pionowej skali nie - wszystkie kombinacje GF mozna umiescic na jednym rysunku.
Nie zrozumiales czym jest GF. Skala ma byc miedzy dwoma scisle zdefiniowanymi punktami a nie w przypadkowym miejscu. Trajter - 31-10-2014, 14:20
Martin - chciałbym się upewnić, czy w takim razie dobrze interpretuję GF. Zobacz na załączony rysunek i potwierdź, czy jest prawidłowy. Jeśli nie to zamieść właściwy. martin - 31-10-2014, 14:29 Z niewielka poprawka - procenty liczymy od "dolu" czyli do lini cisnienia otoczenia - ok. Trajter - 31-10-2014, 14:32
Dobrze, a czy mógłbyś zamieścić właściwie policzony i oznaczony rysunek na wzór tego, który ja zamieściłem? Może będzie szybciej - sprawdź, czy ten rysunek jest poprawny teraz. martin - 31-10-2014, 16:21 Jest poprawny Trajter - 31-10-2014, 16:35 To co Ci przeszkadza w zrozumieniu, że jest również tak, jak na zamieszczonym tutaj rysunku oraz, że: -wynika to z prawa Talesa -skala jest liczona w każdym punkcie osobno gdyż odległość AB jest różna od CD – tak samo jak długości GH jest różna od długości EF -nie ma różnicy, czy skala procentowa będzie umieszczona pionowo, czy poziomo dla dowolnego punktu na linii GF Hi – GF Lo martin - 01-11-2014, 00:34 Prawo Talesa znam, nie musisz mi go tlumaczyc. To co rysujesz jest ok - tylko ze nie o tym rozmawiamy. Wrysuj tak jak prosilem cztery komplety w jeden uklad koordynatow - dokladnie tak, jak ja to zrobilem powyzej, potem bedziemy kontynuowac. mi_g - 02-11-2014, 20:56 Narysowałem pierwszą wersje GF'ów w nieco czytelniejszej formie (tak mi się wydaje) jakby co czekam na uwagi... Przy okazji rysowania wyszło mi ze można zinterpretować GFLo na co najmniej 3 sposoby. Jeden tak jak narysowany powyżej w punkcie pierwszego przystanku mamy współczynnik bezpieczeństwa równy GFLo, drugi o którym pisałem gdzie wartość GPLo osiągamy dla pierwszego przystanku dla wartości M, trzeci wynika zaś ze zwyczajowego przyjęcia przystanków co 3m - czyli gradient GPLo jest osiągany na pierwszym przystanku będącym wielokrotnością 3m. Różnice nie będą duże, ale wystarczające aby pogramy/komputery interpretujące to na różne sposoby delikatnie się rozjechały
martin - 02-11-2014, 21:07 Dla mnie nienaturalne sa kierunki wzrostu cisnien - koordynaty ida w negatywna strone, wartosci jednak rosna pozytywnie. Pozatym ten profil bardzo przypomina optycznie klasyczny profil wynurzenia "glebokosc vs. czas" - moze powodowac ze ogladajacy nie zrozumie ze sa to dwie zupelnie inne rzeczy. mi_g - 03-11-2014, 09:42
Chciłałem aby przypominał. W końcu nie są czymś całkowicie niepowiąznym. W obu jedna z osi jest tym samym. Wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni że jak rysujemy profile nurkowaniato sa one pod osią a nie nad. Gdy głebokości czy jak kto woli ciśnienia rosną my sobie rysujemy je w dół. Dzięki temu też gradient Lo jest na dole a Hi na górze, zgodnie z nazwami, mi się tak łatwiej zapamiętuje... Oczywiscie można to komuś utrudnic odbiór. Czekam na dalsze uwagi czy sumarycznie ta zamiana osi ułatwia czy utrudnia odbiór. Jak już będzie OK to wgram nowy rysunek na Nurkopedię. bgladysz - 03-11-2014, 10:37 Jeśli trzymamy się praktyki nurkowej, to pionowe składowe schodkowej linii wynurzenia powinny być równe (lub być swoją wielokrotnością). Tak samo poziome składowe nie powinny sięgać do linii równoważącego się ciśnienia, tylko do punktu, w którym linia GF przy danym ciśnieniu gazu inertnego przecina się z ciśnieniem kolejnego, płytszego przystanku. Nota bene na osiach można spokojnie zaznaczyć jednostki i wartości - szczególnie wartości ciśnienia kolejnych przystanków. I jeszcze drobiazg - współczynnik bezpieczeństwa (minimalny) - czyli to co rozumiem jako GF - to raczej odległość od linii GF (a nie linii wynurzenia) do linii M wartości. Odległość od linii wynurzenia to raczej jakiś chwilowy margines bezpieczeństwa, który niesie IMHO niewielkie wartości poznawcze. grol - 03-11-2014, 10:39
bgladysz - 03-11-2014, 10:39 Można też dla przejrzystości oznaczyć punkt rozpoczęcia odsycania. martin - 03-11-2014, 12:55
Sa zupelnie czyms innym. Jeden to cisnienie otoczenia vs cisnienie gazu w tkance, drugi to cisnienie otoczenia vs czas. Dla mnie dwie zupelnie inne rzeczy.
Rozbija sie o oznaczenie.
Jestem inzynierem, wiec pewne odbiory moga byc inne niz w przypadku standardowego zjadacza chleba. Oryginal tez byl robiony przez inz. IIRC.
Odsycasz sie powyzej lini rownowagi cisnienia. mi_g - 03-11-2014, 13:47
Ja również ale często spotykam ludzi który mówią że nie rozumieją bo to jakieś magiczne
Są czymś innym, ale mają wspólny parametr (ciśnienie otoczeni/głebokość). Gdy na jednym rysunku rysujemy dla samochodu zalezność drogi od czasu czas, a następnie na innym rysunku drogi i zużycia paliwa to pomimo że to dwie różne zależności nikt z tego powodu nie zmaienia osi (choć oczywiście ich układ jest bez znaczenia).
Tak, masz racje.
No tu już niekoniecznie, bo to prawda tylko wtedy gdy właśnie ta tkanka jest tkanką wiodącą. Faktycznie linia wynurzenia powinna w pionie pzresówać się o stałą wartość, natomiast niekoniecznie musi dotykać Lini GF 20/80 ani lini równaowagi cisnień, jedyne co to nie moze poza nie wyjść.
Niestey jak zaznacze jedynostki to bedzie trzeba narysować wartość M dla konkretnej tkanki a wtedy maksymalna różnica kątów nachylenia pomiędzy wartością M a linią równowagi ciśnień wyniesie 17* bedzie trudno pomiędzy nie wrysowac gradienty.
Tak to chwilowy.
Tyle że w takim przypadku zawsze wynosi on GFHi (zakładajac że to ta tkanka trzymała nas na najwyższym przystanku, też mało poznawcze. bgladysz - 03-11-2014, 15:03
Jasne. Co gorsza na różnych etapach wynurzenia różne tkanki będą wiodące.
Wolność artysty (bo nie inżyniera, w końcu mamy linię równego ciśnienia, więc wyskalowanie osi i tak jest jasne)
Choć zgaduję, że taki opis osi pionowej mógłby ułatwić odbiór.
Ale to albo się nie zrozumieliśmy, albo ja czegoś nie rozumiem
GF to linia wyznaczająca zbiór maksymalnych względnych przesyceń (M wartości odniesionych do izobary) dla jednej tkanki w zależności od ciśnienia otoczenia. Przesyceń, które liniowo zmieniają się pomiędzy GFlo i GFhi wraz ze spadkiem ciśnienia. Dlatego nie rozumiem dlaczego miałyby one wynosić cały czas GFhi... Jeśli dobrze rozumiem, dla hipotetycznej sytuacji z 3 przystankami i GF 20/80, środkowy przystanek będzie się odbywał z GF na poziomie ok. 50. Mylę coś? kraken - 03-11-2014, 15:19 Trochę szkoda że zeszliśmy z dyskusji czym są GF na Talesa ale w sumie ok.
To właściwie nie jest prawa. Powyżej linii równowagi ciśnienia następuje przesycenie - to znaczy prężność gazów obojętnych (sumarycznie) w hipotetycznej tkance jest większa od ciśnienia otoczenia i mogą się formować pęcherzyki ale w przestrzeni do linii M-wartości jest to mało prawdopodobne (chociaż czym bliżej linii M-wartości tym prawdopodobieństwo formowania się większych i liczniejszych pęcherzyków rośnie i dlatego właśnie GF). Odsycanie następuje w momencie kiedy pojawia się gradient między prężnością danego gazu na przykład w tkance a jego prężnością na drodze z organizmu czyli na przykład w krwi. Dlaczego to jest ważne. Jeżeli zmienimy gaz oddechowy na stałej głębokości (nie zmieniając ciśnienia otoczenia tylko zmieniając skład procentowy a tym samym ciśnienie parcjalne na przykład azotu) to chwilowa wielkość przesycenia się nie zmieni ale może zmienić się kierunek dyfuzji, czyli w danym momencie możemy być poniżej linii równowagi ciśnienia i jednocześnie dana hipotetyczna tkanka zacznie się odsycać. Odsycanie się i nasycanie się oraz moment formowania się pęcherzyków są powiązane ale w pewien sposób należy rozważać je oddzielnie. MSC HX - 03-11-2014, 16:34
I tu nie do końca się z tobą zgodzę, dzięki temu - wydaje mi się że zrozumiałem o co w tym wszystkim chodzi i jak to jest liczone. Myślę że kilku uczestników dyskusji też pogłębiło swoją wiedzę na ten temat i trochę zmodyfikowało to co wiedzieli. Wszyscy trochę mieli rację i wydaje mi się, że nikt tak do końca. Ostatecznie dziękuję wszystkim za zmuszenie do zgłębienie tematu, a teraz jadę do Maćka przekazać mu osobiście co z tego zrozumiałem i dowiedzieć się "że to nie tak. "
Ostatecznie przekonał mnie rysunek który głównie znamy z tłumaczenia, ale brakuje mu małych szczegółów które w autorskim wydaniu otworzyły mi oczy. Odsyłam do : Clearing Up The Confusion About "Deep Stops"By Erik C. Baker Pozdrawiam kraken - 03-11-2014, 19:06 Moim zdaniem kierunek dyskusji zaciemnia obraz GF ale dlaczego w sumie nie. To przecież nie kurs. Jeżeli ktoś chce wiedzieć co ustawić na swoim komputerze to do nurkowań technicznych niech ustawi GF Lo między 5 a 30; a GF Hi między 60 a 85. Jak pisał Pyle - jak pojedzie do komory to jego wina bo po co wchodził pod wodę, a jak będzie miał super nurka to jego zasługa bo po to szedł pod wodę. Teraz pytanie do kolegów od Talesa i innych rozumiejących wzory? Jak programy po wpisaniu określonej pary GF wyznaczają głębokość pierwszego przystanku jeżeli to właśnie pierwszy przystanek ustanawia głębokość punktu GF Lo? MSC martin - 03-11-2014, 19:41
Czesto nie chca rozumiec. Blokuja na starcie 
Masz wyrazny gradient wskazujacy ze gaz jest usuwany z tkanki. To znaczy tkanka jest odsycana. Co sie z tym gazem dalej dzieje nie ma znaczenia dla kierunku dyfuzji. Uzupelniajac: na lini z gazem nie dzieje sie nic, ponizej lini gaz wedruje do tkanki - czyli tkanka sie nasyca.
W przykladzie powyzej rozpatrujemy tylko jedna tkanke. Moze nia byc tez krew. Odsycanie wystepuje, jesli masz gradient ktory powoduje ze gaz jest usuwany z tkanki.
W rysunku powyzej zmieni sie nachylenie lini saturacji tkanki. Czy bedziesz nad czy pod nia bedzie decydowalo o kierunku dyfuzji gazu.
Tylko tak naprawde to nie ma najmniejszego znaczenia - robisz ta sama kalkulacje dla 16 tkanek i wybierasz max z nich. Idea pozostaje ta sama. mi_g - 04-11-2014, 12:12
Wyznaczyłem wzór jest oparty na proporcjach. Napisze z wyprowadzeniam jak będe miał chwilę. Być moze częśc nawet dziś. [ Dodano: 04-11-2014, 22:16 ] Zakładając ze się nie pomyliłem to wyprowadzenie w jakiej odległości od linii równowagi jest pierwszy przystanek na linii o GFLo wygląda tak: teraz tylko pozostaje obliczyć odległość od linii równowagi do przystanku dla niezredukowanej wartości M (odcinek C) oraz odległość wartość od linii równowagi do wartości granicznej dla głębokości początku odsycania tkanki (odcinek A). To już można zrobić posiadając równanie z równań na wartość M, aktualne ciśnienie otoczenia i aktualne ciśnienie w tkance. Jeszcze raz sprawdzę wyprowadzenie i podstawie do wzorów... Może jutro finalne wyprowadzenie i nowy rysunek z korektami. Trajter - 07-11-2014, 11:18 Bardzo istotne dla całej dekompresji jest zrozumienie tego co się dzieje w tkankach. Wtedy można rozpatrywać, czy powstaną tam pęcherzyki, czy nie. Trochę w uproszczeniu można wyobrazić sobie następujący model: -istnieje tkanka (najłatwiej wyobrazić ją sobie jako kulę) -wokół tkanki znajduje się „otoczenie tkanki” - to mogą być inne podobne tkanki lub płyny typu limfa -otoczenie tkanki sąsiaduje z układem krwionośnym, który dostarcza i odbiera z tkanki substancje (w naszym przypadku chodzi o gazy) -układ krwionośny transportuje gazy o obu kierunkach do i z filtra płucnego, gdzie następuje wymiana gazów z otoczeniem (tutaj oczywiście uproszczenie, bo przecież są pęcherzyki płucne itd., ale dla potrzeb tego rozważania nie ma to znaczenia) Oczywiście można sobie wyobrazić, że dana tkanka sąsiaduje bezpośrednio z układem krwionośnym, ale to tylko część komórek ma doskonałą perfuzje. Inne są tego pozbawione – np.sadełko. Uwaga! - nie należy mylić 2 pojęć opisywanych niżej: Gradient – siła napędowa procesu – np. różnica ciśnień, różnica ciśnień parcjalnych itp. Gradient Factor – para liczb opisująca korektę dla wartości M To są dwie, całkowicie różne rzeczy! W tkance jest rozpuszczony gaz – zajmijmy się tylko gazem obojętnym jakim jest azot. Przez cały układ opisany wyżej jest do komórki dostarczany gaz. Rozpuszcza się on tak długo, aż powstanie równowaga pomiędzy otoczeniem komórki, a tym co jest rozpuszczone w komórce. Ta równowaga, to nic innego jak pełne nasycenie tkanki (mówimy wtedy, że gradient jest zerowy). W danych warunkach ciśnienia i składu gazu (czyli w danych warunkach ciśnienia parcjalnego danego gazu) przyjmujemy, że osiągamy stan pełnego nasycenia po 6-ciu półokresach dla danej tkanki. Co się dzieje jeśli zmniejszymy ciśnienie parcjalne gazu wokół tkanki, która jest w pełni nasycona (gradient dodatni czyli proces zachodzi zawsze w kierunku przeciwnym do gradientu, a gradient jest od wartości mniejszej do większej)? Zacznie ona oddawać gaz na zewnątrz, czyli odsycać się. Ponieważ istnieje pewien czas potrzebny do przetransportowania gazu mechanizm wygląda tak, że wewnątrz tkanki gaz jest transportowany do jej granic, z tej granicy przenika do otoczenia tkanki, przenika przez otoczenie tkanki i transportowany jest do układu krwionośnego, z układu krwionośnego transportowany jest do filtra płucnego. Choć cały mechanizm transportu gazu jest dość szybki, to jednak zajmuje czas, a cały układ ma pewien opór wewnętrzny, który nie pozwala na szybsze przetransportowanie gazu. Co się dzieje w przypadku, kiedy ciśnienie wokół tkanki się zmniejsza? Rozpuszczony w tkance gaz chce się z niej wydostać, bo dąży do ustalenia nowej równowagi pomiędzy tym co w tkance, a tym co w jej otoczeniu. Jeśli teraz opór całego układu nie pozwala na przetransportowanie gazu z tkanki do jej otoczenia, dalej do krwioobiegu i następnie wydalenia przez filtr płucny, czyli proces dyfuzyjny złożony z kilku etapów nie jest wystarczająco wydajny – wtedy gaz w tkance wydzieli się w postaci pęcherzyków. Tutaj łatwo zauważyć, że można sterować dwoma parametrami – ciśnieniem otoczenia oraz stężeniem gazu. Jeśli na danej głębokości mamy tkankę w równowadze i zmienimy skład gazów, którymi oddychamy, to tkanka zacznie dążyć do ustalenia nowej równowagi, jednak jest to proces dostosowany swoim tempem do organizmu. Inaczej to ujmując – jeśli na danej głębokości oddychamy gazem zawierającym np.79% gazu obojętnego i w sposób gwałtowny zaczniemy oddychać gazem zawierającym 0% tego gazu obojętnego, to tkanka będzie dążyła do nowego stanu równowagi, czyli będzie pozbywała się tego gazu (azotu). Proces ten będzie następował powolnie z tempem przypisanym do półczasu danej tkanki. Co się jednak stanie kiedy zmienimy ciśnienie otoczenia (zaczniemy się wynurzać)? Tkanka zacznie pozbywać się gazu (cały czas piszemy o tkance w której ustaliła się równowaga – czyli w pełni nasyconej w danych warunkach). Ponieważ na zewnątrz tkanki też jest powoli usuwany gaz, proces ten trwa znacznie wolniej (nie zmieniliśmy składu gazu, którym oddychamy, więc od strony płuc wciąż mamy jakieś ciśnienie parcjalne tego gazu, pomimo, że mniejsze wraz ze zmniejszeniem głębokości zanurzenia). Jeśli zmiana ciśnienia nie jest gwałtowna proces przebiega sobie powoli (odsycamy się). Jeśli jednak proces odsycania nie nadąża za ilością gazu, której się chce pozbyć tkanka, to w tkance wydzielają się pęcherzyki gazu. Zanim jednak te pęcherzyki zaczną się wydzielać, to tkanka ma pewną tolerancję. Może pozostawać w pewnym stanie „przesycenia” w stosunku do ciśnienia otoczenia. To, jak duże może to być przesycenie opisują wartości M. Tutaj warto zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj o ciśnienie parcjalne gazu w otoczeniu tkanki, ale o ciśnienie w otoczeniu tkanki. Zrozumienie różnicy między tymi dwoma zjawiskami jest bardzo istotne z punktu widzenia dekompresji. Po pierwsze widać, że zmiana składu gazu jest znacznie bezpieczniejsza dla odsycania niż zmiana głębokości (oczywiście pomijam tu fakt konieczności stosowania 2 gazów obojętnych i całego procesu kontrdyfuzji dla nurkowań głębokich). Po drugie szybkość odsycania możemy regulować poprzez 2 parametry – skład gazu oddechowego lub ciśnienia, przy czym limitowani będziemy głównie sprawą ciśnienia (cały czas założenie 1-go gazu obojętnego). Jeśli na danej głębokości nie osiągniemy stanu równowagi w tkance (czyli nie zdąży się ona w pełni nasycić gazem) to możemy mieć sytuację (wydaje się paradoksalną), że zmniejszając głębokość (zmniejszając ciśnienie parcjalne gazu obojętnego w gazie oddechowym) dana tkanka wciąż będzie w sobie rozpuszczała gaz obojętny, czyli będzie się nasycała. Będzie tak się działo do momentu wynurzenia się do takiej głębokości, na której parcjały ciśnień się zrównają – czyli okaże się, że na tej głębokości tkanka jest w pełni nasycona. Dalsze wynurzanie będzie powodowało odsycanie się tkanki. O ile z punktu widzenia M wartości i całego procesu saturacji i desaturacji możemy mówić o przesyceniu tkanki, to jakiekolwiek mówienie o „niedosyceniu” jest z gruntu niewłaściwe. Tkanka albo dąży do równowagi – czyli pełnego równowagowego nasycenia w danych warunkach, albo się odsyca. Punkt równowagowy (pełnego nasycenia w danych warunkach jest tylko punktem zwrotnym – przejścia między nasycaniem się lub odsycaniem. Przesyceniem jest to, co dana tkanka jest w stanie znieść bez szkody dla siebie mając rozpuszczony wewnątrz gaz ponad stan równowagowy w danym momencie. Z punktu widzenia całego procesu nie ma więc wartości ujemnych, czyli ile to jeszcze gazu możnaby rozpuścić w tkance w danych warunkach – to nas nie interesuje. Kolejną bardzo istotną sprawą jest odpowiedz na pytanie: Co się dzieje jeśli dopuściliśmy już do powstania pęcherzyków gazu w tkance? Po pierwsze – nie przekraczanie wartości M w żaden sposób nam nie gwarantuje, że pęcherzyki się nie wytworzą. Cała teoria nie bierze pod uwagę czynnika czasu. Teoretyczne pomiędzy wynurzeniami na kolejne przystanki możemy poruszać się z nieskończenie dużą prędkością. W praktyce jak wiemy to nie jest prawda, bo wszystkie dane zostały oparte o pewna prędkość wynurzania. Wracając do pęcherzyków – tutaj sprawa nie jest jasna – jeśli będziemy wynurzać się odpowiednio powoli, to pęcherzyki mogą niewzrastać lub nawet znikać. Ponieważ zauważono poprzez obserwacje, że te wartości M nie do końca się sprawdzają, to wstawiono coś w rodzaju protezy – Grafient faktory. Sprawiają one, że nasze tempo wynurzania jest powolniejsze oraz, że przystanki zaczynamy głębiej (nawet jeśli to nie są takie pełne przystanki, to w każdym razie spowalniają wynurzanie). mi_g - 19-11-2014, 17:58 Obiecałem trochę rzeczy w poprzednich postach i część postaram się dziś spełnić. Spróbowałem zrobić wykres dla konkretnej tkanki umownej i wcale nie wgląda źle: ZHL16C HT=4[min]; M0=32,4[msw], dM=1,9082 Przystanki co 3m żeby było bardziej realnie... Niestety oprócz tego że przystanki robimy co 3m to są one zaokrąglane do pełnych minut. na tym wykresie tego nie uwzględniłem może w przyszłości dodam następny. Wtedy poza pierwszym przystankiem wszystkie inne będą pod a nie na linii, chyba że akurat czas wyliczony będzie równy pełnym minutą. W dodatku przystanki prawdopodobnie będą również wielokrotnościami 3m bo po zaokrągleniu czasu do pełnej minuty sufit może się znaleźć wyżej. Na poprzednim rysunku myląco opisałem linie którą nazwałem "linia wynurzenia" bo to jest linia "denaturacji tkanki". Opis jak wcześniej mógł kogoś zwieść na manowce (zapewne miedzy innymi na to zwracał uwagę martin by tego nie mylić). Żeby uświadomić o co chodzi poniżej wykres który obrazuje dwie tkanki, czyli dodałem ZHL16C HT=8[min]; M0=25,4[msw], dM=1,5352 Wykres nie opiera się na jakichś konkretnych czasach ale obrazuje co się dzieje gdy kolejna tkanka staje się tkanką wiodącą. Jest na nim jeszcze jedno przybliżenie o czym poniżej. Co do wzorów na pierwszy przystanek z uwzględnieniem GF. Oczywiście walnąłem się w rysunku, przez co to co napisałem jest błędne. Błąd jest w tym że zamiast GFLo wpisałem (1-GFLo) i na odwrót. Poprawnie wygląda to tak: Aby dokończyć sprawę poniżej dalszy ciąg wyprowadzenia i wzory końcowe To 10[msw] na końcu to oczywiście ciśnienie na powierzchni - wzór jest dla nurkowania na powierzchni morza. Jeśli ktoś jeszcze to czyta w tym miejscu to aby bardziej przestał lubić inżynierów i stosowane oczywiste i mniej oczywiste założenia, powiem ze wykres od którego zaczęła się kłótnia (jedna skala poziomo druga pionowo) wcale nie musiał być zły... Zwracał na to uwagę HX ale jakoś to do mnie nie dotarło. Jeśli spojrzycie na artykuł: "Baker C. Erik Wyjaśnienie zamieszania wokół deepstopów" Będzie tam taki rysunek gdzie te skale dokładnie tak wyglądają: Tyle ze tu wyraźnie widać że skala pozioma jest nieliniowa, bo tak naprawdę wynika z rzutowania skali pionowej na oś poziomą
W artykule jest to prawdopodobnie specjalnie uwydatnione... Zresztą podobnie jak w tym samym artykule specjalnie uwydatnione jest krzywoliniowe zachowanie linii denaturacji tkanek, które wynika z tego ze zmiana głębokości trwa, co powoduje zmianę ciśnienia gazu obojętnego w tkance. Z tego właśnie powodu linie proste na moich rysunkach to właśnie przybliżenie. Rozpisałem się prawie jak wcześniej Trajter
Odnosząc się jeszcze do jego wypowiedzi mam jedną uwagę. Być może nie było to jego zmierzeniem ale ja czytając tą wypowiedz wyczułem sugestie ze te "tkanki" w ZHL16 są wywiedzione na podstawie tkanek w organizmie. W rzeczywistości związek jest mocno umowny a jeśli jest to raczej przypadkowy. PS. Powyższe rysunki, za wyjątkiem zmodyfikowanego fragmentu z artykułu E.C Baker można traktować jako oparte na licencji CC-BY-NC-SA Yavox - 19-11-2014, 18:22 Dlaczego tak usilnie próbujesz DENATUROWAĆ tkanki?  Czyżby dlatego, że są z białka?
mi_g - 19-11-2014, 21:49
Upss... Kto by przypuszczał to ktoś przeczyta 
Nie... Być może dlatego że można to zrobić alkoholem a to dość przyjemne 
grol - 19-11-2014, 22:37
No czyta, czyta, ale hard stuff... mi_g - 20-11-2014, 10:10
A do poprzedniego postu wkleiłem taki z poprawionymi wzorami ale z błędami oznaczeniami na rysunku. Mam nadzieje że to wersja finalna : No i znalazłem dlaczego "denaturacja". Zaufałem automatycznym podpowiedzią słownikowym, miało poprawić literówki a zniszczyło białka w moich tkankach
Oczywiście wszędzie tam ma być desaturacja anarchista - 07-04-2016, 09:19
Raczej zostanie to w takim uproszczeniu, dokładnego nie da się narysować. Chyba że w wielu warstwach, po jednej dla każdej tkanki. pozdrawiam rc Trajter - 11-04-2016, 10:52
Fujjj, jak mogłeś tak pomyśleć . Zdecydowanie odróżniam tkanki rzeczywiste od teoretycznych.
Denaturacji już się nie będę czepiał. Sama w sobie zapewne nie jest przyjemna, ale proces do niej doprowadzający może być miły.
Niemniej wydaje mi się, że mieszasz trochę dwie funkcje. Pierwsza to funkcja liniowa pokazana na rysunku z Twojego posta (ciśnienie w tkance w funkcji głębokości). Druga funkcja to funkcja eksponencjalna samego nasycania/odsycania. Takie "funkcyjki" zachodzą kiedy zatrzymujemy się na przystankach. Jest ich cała masa dla różnych tkanek (kompartmentów) i dla różnych czasów i głębokości nurkowania. Są nieliniowe (eksponencjalne) i zachowują ciągłość tylko w wąskim przedziale (Jako całość dekompresji funkcja taka jest nieciągła nawet dla jednej tkanki). Podsumowując to są 2 różne funkcje i 2 różne linie. To co masz narysowane na wykresie jest dobrze. anarchista - 11-04-2016, 22:33
http://forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2692 na wykresie masz dosyć równe przystanki, nie jest to prawda. Odsycenie o taką samą wartość prężności gdy jest ona duża wymaga mniej czasu, niż jak jest mała blisko dolnej granicy. Obwiednia nie jest liniowa. http://forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2693 Czyli nasz wykres ograniczający maksymalną dopuszczalną prężność nie jest ciągły dla całej dekompresji, bo kontroluje druga tkanka z niższym ograniczeniem. Typowo jest rysowana jedna linia, co jest uproszczeniem, żeby nie wchodzić w wielowymiarowe rozważania. http://forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2696 To przykład dużego uproszczenia, które nie pokazuje przeskoków, na kolejne tkanki.
pozdrawiam rc [ Dodano: 18-04-2016, 12:31 ] Δ
Również wynika z bilansu odsycanych gazów. Bilans narysowany na papierze pół logarytmicznym miał odcinki proste. "Podstawy Patofizjologii Nurkowania", Skany zamieściłem na FN. Wiele razy wskazywałem poważne publikacje. pozdrawiam rc [ Dodano: 04-08-2016, 14:05 ]
pozdrawiam rc |
