FORUM-NURAS Froum dla nurkujÄ cych i nie tylko ... NURAS.INFO - Nitroks - obalanie mitĂłw Trajter - 02-01-2012, 20:16 Temat postu: Nitroks - obalanie mitĂłw W ostatnim Nuras.Info przeczytałem z zainteresowaniem artykuł „Nitroks” Jacka Biernackiego. Artykuł bardzo ładnie wplata się w idee duetu autora i jego przyjaciela Huberta, polegajÄ cej na propagowaniu nurkowania z uĹźyciem nitroksu. Idea i cel jak najbardziej chwalebne. CzytajÄ c tekst trafiłem na poniĹźszy tekst: „Wokół nitroksu powstało kilka mitĂłw: – nurkujÄ c na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotowÄ odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem działanie synergistyczne;” Przyznam, Ĺźe zdumiałem się mocno tym nieszczęsnym sformułowaniem. Autor nie dość, Ĺźe nie rozwiewa tutaj Ĺźadnego mitu to w dodatku tworzy i/lub powiela dwa mity. Po pierwsze „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda” - bardzo chętnie zapoznam się z tym stanem wiedzy. Gdzie, kto opublikował takie badania, ich wyniki i wnioski? Oczywiście istniejÄ pewne publikacje w ktĂłrych podejrzewa się, Ĺźe narkoza azotowa - wywołana przez azot (narkoza azotowa jak sama nazwa wskazuje jest wywoływana przez azot, a nie przez inne gazy)jest wspomagana (katalizowana) przez obecność innych gazĂłw, czyli inne gazy, w tym i tlen moĹźe mieć działanie synergiczne. To sÄ jedynie załoĹźenia i o ile mi wiadomo nikt jeszcze tego nie potwierdził i nie poparł rzetelnymi badaniami. Jeśli tak się nie stało (czyli jeśli nie ma badań) to nie moĹźna mĂłwić o „obecnym stanie wiedzy”. Dla celĂłw nurkowych przyjmuje się jednak, narkotyczność tlenu takÄ jak narkotyczność azotu. SłuĹźy to zwiększeniu konserwatyzmu i jest załoĹźeniem całkiem słusznym z punktu widzenia bezpieczeństwa nurkowania. Róşnica pomiędzy zdaniami „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda”, a „ dla celĂłw nurkowych zakłada się, Ĺźe …” jest mniej więcej taka sama jak pomiędzy zdaniami „polskie obozy koncentracyjne” a „ obozy koncentracyjne na terenie Polski” - niby podobne, a sens zupełnie inny. Dodatkowo trzeba wyjaśnić, Ĺźe „ dla celĂłw nurkowych zakłada się, Ĺźe …” - właściwie odnosi się do nurkowań dekompresyjnych (poproszę o zaniechanie dyskusji na temat, Ĺźe w zasadzie, to wszystkie nurkowania sÄ dekompresyjne). Zdaje sobie sprawę, Ĺźe temat narkotyczności tlenu jest przez kilku autorĂłw podręcznikĂłw nurkowych powielany i niestety to właśnie ten temat jest mitem, ktĂłry swoje ĹşrĂłdło ma poczÄ tkowo w szeregu rozpuszczalności gazĂłw w lipidach, a następnie w załoĹźeniu rĂłwnowagi narkotycznej tlenu i azotu na potrzeby nurkowe. Narkotyczność tlenu jak plotka, przeszła z załoĹźeń w absolutna pewność bez Ĺźadnego faktycznego potwierdzenia naukowego. Po drugie - nurkujÄ c na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej na dwa sposoby. Pierwszy bezpośredni, czyli poprzez zmniejszenie zawartości azotu w mieszaninie (sprawę narkotyczności tlenu wyjaśniłem powyĹźej). Drugi sposĂłb bardziej pośredni to ograniczanie głębokości jaki narzuca nam MOD. Po prostu wcześniej moĹźemy doznać zjawiska toksyczności tlenowej niĹź ulec narkozie azotowej. W ten właśnie pośredni sposĂłb ograniczamy ryzyko powaĹźnej narkozy azotowej. Mam nadzieję, Ĺźe autor uzna ten mały fragment swojego artykułu jako niefortunny. Bardzo chętnie zapoznam się jednak z wszelkimi powaĹźnymi opracowaniami, ktĂłre wszarza, Ĺźe się mylę i chętnie przeproszę autora za moje wypisywanie głupot. Yavox - 02-01-2012, 20:51 Temat postu: Re: Nitroks - obalanie mitĂłw Trajter napisał/a: CzytajÄ c tekst trafiłem na poniĹźszy tekst: „Wokół nitroksu powstało kilka mitĂłw: – nurkujÄ c na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotowÄ odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem działanie synergistyczne;” Przyznam, Ĺźe zdumiałem się mocno tym nieszczęsnym sformułowaniem. Autor nie dość, Ĺźe nie rozwiewa tutaj Ĺźadnego mitu to w dodatku tworzy i/lub powiela dwa mity. Po pierwsze „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda” - bardzo chętnie zapoznam się z tym stanem wiedzy. Gdzie, kto opublikował takie badania, ich wyniki i wnioski? Takie stwierdzenie zawiera np. publikacja internetowa Pawła Poręby krytykujÄ ca ksiÄ Ĺźkę "Nitroks" Strugalskiego - masz tutaj cytat wklejony ze strony Nekton'a: Cytat: TamĹźe: wg obowiÄ zujÄ cej współcześnie wiedzy nitroksy NIE ZMNIEJSZAJĄ narkozy azotowej. Na takim stanowisku stojÄ zarĂłwno praktycy nurkowania jak i lekarze (Ĺźeby daleko nie szukać, pod takÄ tezÄ podpisuje się nasz autorytet dr. Kot z KOMHu w ksiÄ Ĺźce pt. "NITROKS" wydanej w tym roku. pmk - 02-01-2012, 20:57 Z całym szacunkiem dla Pawła Poręby, Trajter chyba miał na myśli wyniki badań naukowych. Yavox - 02-01-2012, 21:12 pmk napisał/a: Z całym szacunkiem dla Pawła Poręby, Trajter chyba miał na myśli wyniki badań naukowych. Jedyne znane mi badanie, jakie porĂłwnywało narkotyczny efekt działania powietrza i EAN32 robione zgodnie z jakÄ kolwiek metodologiÄ , jest tutaj - z odpowiedziÄ negatywnÄ , cytuję wynik poniĹźej (choć całość warta jest przeczytania): Cytat: The primary aim of this research was to determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth. Whether the apparent negative answer will hold for a larger sample and for a greater depth range will only be revealed by further research. hubert68 - 02-01-2012, 21:13 Trajter a wyobrazasz sobie RZETELNE BADANIA NAUKOWE na masowej grupie ochonikow, ktorych "podtruwamy" zbyt wysokimi cisnieniami parcjalnymi tlenu i azotu i porownujemy to? To idiotyzm. Slyszales pojecie "cisnienie parcjalne gazow narkotycznych"? Dotyczy ono wlasnie tlenu i azotu. To jest nowoczesne podejscie do tematu i Jacek ma calkowita racje. Manipulujac stosunkiem tlenu do azotu w zaden sposob nie wplywamy na narkotycznosc mieszaniny. Ba przyjmuje sie, ze tlen jest wrecz bardziej narkotyczny niz azot. Choc efekt ten w pewnym stopniu rownowazy fakt, iz jest on metabolizowany. Artykul Jacka jest fachowym, rzetelnym i nowoczesnym omowieniem tematu. A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony. Yavox - 02-01-2012, 21:22 hubert68 napisał/a: Trajter a wyobrazasz sobie RZETELNE BADANIA NAUKOWE na masowej grupie ochonikow, ktorych "podtruwamy" zbyt wysokimi cisnieniami parcjalnymi tlenu i azotu i porownujemy to? To idiotyzm. To zaleĹźy - jeĹźeli badani zgadzajÄ się na udział w eksperymencie na ochotnika i na własne Ĺźyczenie, zdajÄ c sobie sprawę z potencjalnych konsekwencji i w pełni je akceptujÄ c, to ja akurat jestem w stanie sobie takie rzetelne badanie naukowe wyobrazić. Trudność dotyczy bardziej przyjęcia takiego schematu realizacji badania, Ĺźeby nakładajÄ ce się na siebie błędy pomiaru róşnego rodzaju nie uniemoĹźliwiły dostrzeĹźenia korelacji (bÄ dĹş jej braku) między składem mieszanki a narkotycznym efektem, o ktĂłrego stopniu nasilenia byśmy wnioskowali w oparciu o przyjęte wcześniej wskaĹşniki behawioralne zaobserwowane u osĂłb badanych. Problemem jest bardziej schemat badawczy zapewniajÄ cy istotność statystycznÄ wynikĂłw niĹź subiektywna ocena takiej prĂłby jako idiotyzmu. Tomciuch - 02-01-2012, 21:46 BiorÄ c pod uwagę to : Trajter napisał/a: Bardzo chętnie zapoznam się jednak z wszelkimi powaĹźnymi opracowaniami, ktĂłre wszarza, Ĺźe się mylę i chętnie przeproszę autora za moje wypisywanie głupot. Myślę, Ĺźe moĹźna było sobie darować to: hubert68 napisał/a: A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony. Pozdrawiam lozerka - 02-01-2012, 22:07 Tomciuch napisał/a: Myślę, Ĺźe moĹźna było sobie darować to: hubert68 napisał/a: A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony. tylko po co się tak ograniczać ? hubert68 - 02-01-2012, 22:20 Ktos podaje kawal dobej nowoczesnej wiedzy. Ktos inny dla zaistnienia otwiera na FN watek podwazajac to i wypisujac bzdury. I tyle. Haw - 02-01-2012, 22:49 Trajter napisał/a: narkoza azotowa jak sama nazwa wskazuje jest wywoływana przez azot, a nie przez inne gazy autor mial zapewne na mysli zjawisko zwane jako ekstaza glebin ktore w skorotowo (i jak sie okazalo niefortunnie) okreslil jako narkoze azotowa. co ciekawe pojawialy sie glosy doswiadczonych nurkow, ze czesto zatrucie CO2 jest mylnie interpretowane jako ekstaza glebin. Trajter napisał/a: Drugi sposĂłb bardziej pośredni to ograniczanie głębokości jaki narzuca nam MOD. Po prostu wcześniej moĹźemy doznać zjawiska toksyczności tlenowej niĹź ulec narkozie azotowej. W ten właśnie pośredni sposĂłb ograniczamy ryzyko powaĹźnej narkozy azotowej. to akurat mimo ze jest prawdziwe wyglada na nieszczesna i nieco przypadkowa late dosc powaznego bledu - bledu planowania. jesli spodziewam sie narkozy (wystepuja jakies czynniki sprzyjajace typu gorsze samopoczucie) planuje plycej na danym gazie. ograniczeniem powinien byc rozsadek planujacego a nie cisnienie parcjalne tlenu, w przeciwnym wypadku uwazam to za blad w planowaniu. Yavox - 02-01-2012, 22:57 hubert68 napisał/a: Ktos podaje kawal dobej nowoczesnej wiedzy. Ktos inny dla zaistnienia otwiera na FN watek podwazajac to i wypisujac bzdury. I tyle. To nie tak. To czy wpływ nitroksu na ryzyko wystÄ pienia narkozy jest wiedzÄ (w odróşnieniu od powiedzmy, poglÄ du) zaleĹźy od tego, czy prawdziwość tego stwierdzenia została dowiedziona naukowo, czy nie - jeĹźeli nie, to jest tylko hipotezÄ , przekonaniem podzielanym przez wiele osĂłb - być moĹźe na podstawie róşnych mniej lub bardziej uzasadnionych faktĂłw i reguł wnioskowania, ale w dalszym ciÄ gu tylko przekonaniem. Ja osobiście mogę wierzyć lub nie, Ĺźe tak jest (tutaj pewnie bym się przychylał do tego, co Jacek opublikował - choć, jak się za chwilę okaĹźe, bezpodstawnie), ale wiedzieć mogę to dopiero, kiedy zostanie to wykazane w prawidłowo metodologicznie zaprojektowanym i przeprowadzonym eksperymencie. Jedyny, jaki znam (link podałem), temu bardzo powszechnemu poglÄ dowi przeczy Nie wiem, czy to jest wystarczajÄ cy powĂłd do tego, Ĺźeby zakładać wÄ tek komentujÄ cy artykuł z Nuras'a ale skoro prĂłbujemy być tak dokładni i zasadniczy, Ĺźe zaczynamy na ten temat dyskutować, to przyznajmy uczciwie - wiadomo, Ĺźe nitroks wpływa / nie wpływa, czy tylko bardzo mocno w ktĂłrÄ Ĺ› z tych wersji wierzymy? Ja nie boję się przyznać - wierzę. Będę wiedział jak zobaczę dane slawek290 - 02-01-2012, 23:04 Trajter napisał/a: Przyznam, Ĺźe zdumiałem się mocno tym nieszczęsnym sformułowaniem. Autor nie dość, Ĺźe nie rozwiewa tutaj Ĺźadnego mitu to w dodatku tworzy i/lub powiela dwa mity. Trajter - Z chęciÄ przeczytałbym naprawdę dobry artykuł o Nitroxie . Modny ostatnio jest ,idea szczytna moĹźe pokusisz się o napisanie czegoś " lepszego " Poczytność na pewno będzie duĹźa , a i 12 stronicowy wÄ tek dyskusyjny się wykluje. lozerka napisał/a: Tomciuch napisał/a: Myślę, Ĺźe moĹźna było sobie darować to: hubert68 napisał/a: A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony. tylko po co się tak ograniczać ? Hubert - zdecydowanie poniĹźej moĹźliwości . Jeszcze tutaj brakuje tylko wypowiedzi koleĹźanki Pomorzanki , Ĺźe ona w zasadzie jest przeciwko Nitroxowi , ale nurkuje na lozerka - 02-01-2012, 23:09 slawek290 napisał/a: wypowiedzi koleĹźanki Pomorzanki , Ĺźe ona w zasadzie jest przeciwko Nitroxowi , ale nurkuje na to jak wpadnie, to się wreszcie nie zgodzimy bo ja i jestem "za" i jak się da nurkuję "na" a przeciw jestem pewnemu poziomowi dyskusji - ktokolwiek by tego poziomu nie tworzył jackdiver - 02-01-2012, 23:28 hubert68 napisał/a: Trajter a wyobrazasz sobie RZETELNE BADANIA NAUKOWE na masowej grupie ochonikow, ktorych "podtruwamy" zbyt wysokimi cisnieniami parcjalnymi tlenu i azotu i porownujemy to? To idiotyzm Oj były takie badania kolego i to wcale nie aĹź tak dawno bo w latach 60 i 70 czyli w czasach gdy na ludziach jeszcze je moĹźna było testować Poczytaj o tym na odpowiednich stronach KzyĹźaka. hubert68 napisał/a: Slyszales pojecie "cisnienie parcjalne gazow narkotycznych"? Dotyczy ono wlasnie tlenu i azotu. To jest nowoczesne podejscie do tematu i Jacek ma calkowita racje. Manipulujac stosunkiem tlenu do azotu w zaden sposob nie wplywamy na narkotycznosc mieszaniny. Ba przyjmuje sie, ze tlen jest wrecz bardziej narkotyczny niz azot. Choc efekt ten w pewnym stopniu rownowazy fakt, iz jest on metabolizowany. Tak masz poniekÄ d rację lecz nie do końca Tlen jest metabolizowany w komĂłrkach, przy wyĹźszym pO2 nasyca w 100% hemoglobine a nadmiar rozpuszcza się w osoczu, z ktĂłrego jest najpierw zuĹźywany a w drugiej kolejności z hemoglobiny ale im wyĹźsze to pO2 tym większe okienko tlenowe, ktĂłre skuteczne powinno hamować nasycanie tlenem innych tkanek Wiec jeśli uwzględnić te 3 fakty to kiedy tlen ma zadziałać narkotycznie ? Jak juĹź to jego nadmiar powoduje powstanie form toksycznych uszkadzajÄ cych błony komĂłrkowe, białka i lipidy. Toksyczność tlenu w swej fazie wstępnej moĹźe być bardzo podobna do objawĂłw narkozy gazĂłw obojętnych A tak naprawdę za zwiększenie objawĂłw narkozy moĹźe być odpowiedzialna zwiększona retencja CO2 a nie O2 co potwierdzajÄ przytoczone wyĹźej badania na ludziach. I to sÄ konkretne dane więc ja bym z tym nowoczesnym podejściem do tematu uwaĹźał... Pozdrawiam Jacek PS. A stwierdzenie Ĺźe ktoś jest niedouczony jest obraĹşliwÄ formÄ obrony przez kogoś kto chyba teĹź jest niedouczony lub nieoczytany... pomorzanka - 02-01-2012, 23:34 slawek290 napisał/a: Jeszcze tutaj brakuje tylko wypowiedzi koleĹźanki Pomorzanki , Ĺźe ona w zasadzie jest przeciwko Nitroxowi , ale nurkuje na Człowieku, a tyś skÄ d to wytrzasnÄ Ĺ‚? moje doświadczenie odnośnie nurkowań nitroxowych jest niewielkie. Nurkuje głównie na powietrzu, ale i przy sekwencji nurkowań biorę nitrox. Na najbliĹźszym wypadzie do egiptu planuję nurkować chyba wyĹ‚Ä cznie na nitroxie, to i potem więcej będę miała do powiedzenia na ten temat. Jak zwykle jednak jestem przeciwko ortodoksyjnym poglÄ dom na jakikolwiek temat, gdyĹź jak mawiał klasyk nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Cierpnie mi tez skĂłra na prĂłbę narzucanie dorosłemu człowiekowi własnego zdania. Wolę filozofię "decyduj sam i sam ponoś konsekwencje swoich decyzji" Na temat kultury wypowiedzi jednego z uĹźytkownikĂłw postaram się nie wypowiadać - na dzień dzisiejszy z przykrościÄ stwierdzam, Ĺźe to nie sÄ jednostkowe przypadki wynikajÄ ce z emocji, lecz głębszy problem. JeĹźeli o mnie chodzi - czasowy ignor. ps. ja tak samo jak Yavox - na dzień dzisiejszy wierzę. Włodek K - 03-01-2012, 00:19 Trajter napisał/a: Po pierwsze „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda” - bardzo chętnie zapoznam się z tym stanem wiedzy. Gdzie, kto opublikował takie badania, ich wyniki i wnioski? Nie jestem w stanie wskazać na konkretne wyniki badań bo nigdy te problemy mnie nie interesowały jakoś szczegĂłlnie. Ale zacytuję stosowny fragment ktĂłry kiedyś czytałem a teraz specjalnie odnalazłem. "InteresujÄ ce jest Ĺźe zmiany zawartości tlenu w mieszaninie oddechowej takĹźe wpływajÄ na stopień narkozy gazĂłw obojętnych. Przy stałym ciśnieniu azotu zwiększenie ciśnienia parcjalnego tlenu powoduje nasilenie objawĂłw narkozy." str 416 ostatniego wydania Medycyny dla nurkĂłw Jarka KrzyĹźaka. Jeśli wierzyć Ĺźe jest to prawda to stwierdzenia JP nie były by tak bezsensowne jak sugerujesz przynajmniej po części. Być moĹźe powinien zastosować zwrot "UwaĹźa się Ĺźe"...... Nie jest tam zawarte w pełni wyjaśnienie tematu bo np. w tabelach właściwości i współczynnikĂłw nie wykazano aby tlen miał jakikolwiek potencjał narkotyczny. Jest pominięty w danych. Więc naleĹźy, wg tabeli, uznać Ĺźe nie jest narkotyczny sam w sobie. Te dwa stwierdzenia wydajÄ się być sprzeczne choć sÄ zamieszczone na tych samych kartkach. Zatem pytanie do Nitro-nurkĂłw Czy odczuwacie róşnicę narkotycznÄ pomiędzy nitroksem a powietrzem na porĂłwnywalnych głębokościach? Być moĹźe sam tlen nie jest narkotyczny ze względu na jego aktywny charakter w ustroju ale moĹźe wraz z gazem obojętnym zwiększa działanie narkotyczne tego gazu?. Ale nie sÄ dzę aby moĹźna było te oddziaływania nazwać synergiÄ . Ten zwrot i pojęcie oraz sposĂłb oddziaływania jest jasno uĹźyty do współdziałania N2 z CO2. Gdyby teoria Mayera-Overtona dotyczyła teĹź tlenu (nie mĂłwi się o tlenie w tej teorii) to tlen rozpuszcza się w lipidach podobnie do Argonu a ten uwaĹźany jest za bardzo narkotyczny. Ale jak pisałem dotyczy ona gazĂłw obojętnych a nie reaktywnego tlenu. Praktycy takich nurkowań nitroksowych. Czy odczuwacie zwiększenie narkotyczności mieszaniny wraz z nasycaniem się organizmu? Jeszcze jedno mi przyszło do głowy na koniec spotkania z tlenem. Kiedy czytamy i rozmawiamy o TTT 2,8 ata/O2 to nie ma tam wzmianek o jakiejkolwiek narkotyczności tej mieszaniny. Kiedy czytamy o toksyczności tlenu to mamy tylko i wyĹ‚Ä cznie dwa efekty Lorain Shmita i Paula Berta (postać płucna i mĂłzgowa). Nie ma wspomnienia o takiej narkotycznej toksyczności tlenu choć w odniesieniu do gazĂłw obojętnych narkotyczność gazĂłw obojętnych takĹźe nazywa się toksycznościÄ . Ciekawe jak jest z tym tlenem w świetle badań i doświadczeń praktycznych. [ Dodano: 03-01-2012, 00:23 ] Yavox napisał/a: to ja akurat jestem w stanie sobie takie rzetelne badanie naukowe wyobrazić Ty czy ja Tak Ale KBN juĹź sobie tego łatwo nie wyobrazi. [ Dodano: 03-01-2012, 00:54 ] jackdiver napisał/a: A tak naprawdę za zwiększenie objawĂłw narkozy moĹźe być odpowiedzialna zwiększona retencja CO2 a nie O2 co potwierdzajÄ przytoczone wyĹźej badania na ludziach. Oddziaływanie CO2 na N2 nazywa się synergistycznym oddziaływaniem i faktycznie zwiększa narkotyczność N2. Ale aby poĹ‚Ä czyć te dwa fakty O2 i CO2 wynikajÄ ce z oddychania trzeba by uznać za prawdziwe Ĺźe oddychanie wysokimi frakcjami tlenu w mieszaninie (nitroksem) zaburzamy mechanizm oddychania ktĂłry jest sterowany głównie przez receptory CO2 w krwi. SÄ dzę jednak ze takiego poĹ‚Ä czenia nie ma i nie da się pomylić obu gazĂłw, HAJOWATHA - 03-01-2012, 12:20 Cześć wszystkim Włodku proszę Cię o poprawienie mojego toku myślenia ale w zwiÄ zku z przytoczona przez ciebie wypowiedziÄ : Włodek K napisał/a: "InteresujÄ ce jest Ĺźe zmiany zawartości tlenu w mieszaninie oddechowej takĹźe wpływajÄ na stopień narkozy gazĂłw obojętnych. Przy stałym ciśnieniu azotu zwiększenie ciśnienia parcjalnego tlenu powoduje nasilenie objawĂłw narkozy." Kluczowe jest tu dla mnie stwierdzenie: "przy stałym cisnieniu azotu". Ja to widzę tak: -na 20m mamy cisnienie parcjalne azotu w powietrzu (przyjmuję Ĺźe azot zajmuje 79% mieszanki) 2,37 - jezeli przyjmiemy, Ĺźe na takiej samej głebokości bedziemy mieć EAN32 to wtedy ciśnienie azotu wyniesie 2,04 - rozumujac dalej, zeby uzyskać takie samo cisnienie azotu musimy na EAN32 byc na głębokości 24,8m Tak więc nie wiem czy w tym rozumienu moĹźna porĂłwnywać to gazy wzgledem stałego ciśnienia azotu. Oczywiście ciśnienie parcjane tlenu bedzie odmienne dla tych dwĂłch gazĂłw. Czy w podanej przez Ciebie ksiÄ Ĺźce jest to moze jakos dalej rozwinięte? Proszę o poprawienie mojego toku myslenia jezeli się mylę. Z gĂłry dziękuję Konrad Dubiel - 03-01-2012, 12:59 Temat postu: Re: Nitroks - obalanie mitĂłw Trajter napisał/a: – nurkujÄ c na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Pełna nazwa narkozy (nie tylko azotowej) to "narkoza gazĂłw obojętnych" a tlen jak wiadomo gazem obojętnym nie jest. A o narkozie tlenowej jakoś "obecny stan wiedzy" nic nie mĂłwi... mi_g - 03-01-2012, 13:57 HAJOWATHA napisał/a: Czy w podanej przez Ciebie ksiÄ Ĺźce jest to moze jakos dalej rozwinięte? Z tego co pamiętam nie jest. Za to łatwo sobie wyopbrazić eksperyment z uĹźyciem TMX gdzie utrzymujÄ c stałe cinienie i stałe ciśnienie parcjalne azotu mozna zastępować hel tlenem i porĂłwnywać wyniki. Zakładajac Ĺźe wszystko odbywa się przy "małych" ciśnieniach parcjalnych helu (powiedzmy do 10 ata) jego wpływ na układ nerwowy moĹźna pominÄ Ä‡. Oczywiście zmieni się gęstaość mieszaniany. Ale pewnie moĹźna i na to zaradzić. Jakbyśmy przyjeli Ĺźe narkoza nie ma nic wspĂłlnego z ciśnieniem gazĂłw a jedynie ciśnieniami parcjalnymi azotu i tlenu oraz gęstościÄ mieszanki to jednocześnie zmieniajÄ c cisnienie i zawarość hel/tlen chyba moĹźna by utrzymaywać rĂłwnieĹź w miarę staĹ‚Ä gęstaść. grol - 03-01-2012, 16:39 Yavox napisał/a: Jedyne znane mi badanie, jakie porĂłwnywało narkotyczny efekt działania powietrza i EAN32 robione zgodnie z jakÄ kolwiek metodologiÄ , jest tutaj - z odpowiedziÄ negatywnÄ , cytuję wynik poniĹźej (choć całość warta jest przeczytania): Cytat: The primary aim of this research was to determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth. Whether the apparent negative answer will hold for a larger sample and for a greater depth range will only be revealed by further research. Przeczytałem artykuł i (chociaĹź nie jest to 'easy english'...) to: 'determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth' naleĹźy chyba tłumaczyć: 'dowiedzieć się czy nurkowanie z uĹźyciem nitroksu wiÄ Ĺźe się z mniejszym stopniem narkozy azotowej na danej głębokości' I na tak postawione pytanie odpowiedĹş autorĂłw eksperymentu brzmi 'nie' z zastrzeĹźeniem, Ĺźe wymaga to dalszych badań. Innymi słowy nie stwierdzono róşnicy pomiędzy nitroksem a powietrzem jeĹźeli chodzi o narkozę. BTW: często mam chęć wĹ‚Ä czenia się w dyskusję, ale ataki 'na osobę' zamiast 'na temat' szybko wyprowadzajÄ z ataku tej 'narkozy'... Yavox - 03-01-2012, 16:47 grol napisał/a: Przeczytałem artykuł i (chociaĹź nie jest to 'easy english'...) to: 'determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth' naleĹźy chyba tłumaczyć: 'dowiedzieć się czy nurkowanie z uĹźyciem nitroksu wiÄ Ĺźe się z mniejszym stopniem narkozy azotowej na danej głębokości' I na tak postawione pytanie odpowiedĹş autorĂłw eksperymentu brzmi 'nie' z zastrzeĹźeniem, Ĺźe wymaga to dalszych badań. Innymi słowy nie stwierdzono róşnicy pomiędzy nitroksem a powietrzem jeĹźeli chodzi o narkozę. Tak właśnie Ja to gdzieś wcześniej napisałem odnoszÄ c się do jakiejś tam innej wypowiedzi, ale mi się coś zagmatwała gramatyka a potem juĹź nie było jak poprawić. Wniosek z artykułu jest taki, Ĺźe pod względem narkozy to powietrze czy nitroks to jeden pies. grol napisał/a: BTW: często mam chęć wĹ‚Ä czenia się w dyskusję, ale ataki 'na osobę' zamiast 'na temat' szybko wyprowadzajÄ z ataku tej 'narkozy'... Ja jeszcze się nie poddaję Włodek K - 03-01-2012, 18:03 HAJOWATHA napisał/a: Tak więc nie wiem czy w tym rozumienu moĹźna porĂłwnywać to gazy wzgledem stałego ciśnienia azotu. Oczywiście ciśnienie parcjane tlenu bedzie odmienne dla tych dwĂłch gazĂłw. Czy w podanej przez Ciebie ksiÄ Ĺźce jest to moze jakos dalej rozwinięte? Proszę o poprawienie mojego toku myslenia jezeli się mylę. Jak pisałem na tych samych stronach sÄ sprzeczne informacje. Akurat ten temat nie jest rozwinięty ponad to co zacytowałem. Sprzeczności albo niedomĂłwienia pojawiajÄ się gdy wnikasz w to co wynika z treści opisanej teorii Mayera-Overtona i dalej z tabel i dalej... MĂłj tok myślenia, aby spełnić wyznaczone warunki, przebiegał dokładnie tak jak wyĹźej napisał mi-g Ale myślałem takĹźe w inny sposĂłb ktĂłry na końcu przytoczyłem. Zastępowanie części tlenu, rozumiem, Ĺźe zakładamy Ĺźe jest narkotyczny, nie narkotycznym helem powinno wykazać Ĺźe tlen jednak jest narkotyczny. Zatem wszelkie współczynniki Bunsena czy teorie Mayera-Overtona okazały by się nie spĂłjne a co najmniej nie pełne. Gdyby jednak tlen okazał się narkotyczny w takim doświadczeniu to cała wiedza na temat toksyczności gazĂłw obojętnych musiała by być zmieniona na "gazĂłw oddechowych". Yavox przytoczył stosowne badania ktĂłre jednoznacznie nie potwierdziły narkotyczności tlenu przez stwierdzenie Ĺźe nitroks nie wpływa na zmniejszenie narkotyczności mieszaniny. Ale taĹź jak napisał Grzesiek problem wydał się w dalszym ciÄ gu na tyle nie jasny iĹź stwierdzono Ĺźe wymaga dalszych badań. Druga moĹźliwość obok mi-g'a opisu i tok mojego myślenia w drugim kierunku spełnienia warunkĂłw gdy pisałem tamtÄ wypowiedĹş to utrzymywanie stałego ppN2 a odpowiednia zmiana ppO2 przez manipulację głębokościÄ i stężeniem N2 w mieszaninie aby utrzymać staĹ‚Ä wartość ciśnienia parcjalnego N2. Czyli przekładajÄ c na praktykę większa głębokość i mniejsze stężenie N2 w mieszanie skutkuje zwiększeniem ciśnienia parcjalnego tlenu w mieszaninie. Przy tak poprowadzonym eksperymencie zauwaĹźalne zwiększenie narkozy lub jej zmniejszenie moĹźna by przypisać wpływowi większej frakcji tlenu Niestety to nie wykazało by czy mamy do czynienia z narkotycznościÄ tak definiowanÄ jak jest to w gazach obojętnych np synapsy itd. Bo być moĹźe sÄ inne jeszcze nie rozpoznane oddziaływania tlenu w organizmie skutkujÄ ce podobnymi do narkotyczności zwiększonymi symptomami i objawami specyficznymi w hiperbarii. Sory tak sobie pofolgowałem wyobraĹşni. Yavox - 03-01-2012, 18:59 Najlepiej będzie wziÄ Ä‡ kogoś na powierzchni i niech najpierw sobie pooddycha zwykłym powietrzem a potem mu damy butlę, gdzie jest sam azot. Jak w pewnym momencie zacznie sygnalizować, Ĺźe mu się Ĺşle w głowie dzieje to będzie to sygnał, Ĺźe poziom azotu w mieszance oddechowej ma jednak znaczenie Chętni do wzięcia udziału w eksperymencie proszeni sÄ o stawienie się z własnymi butlami wypełnionymi azotem. Zapewniam wsparcie organizacyjne w postaci grubego miękkiego dywanu do amortyzacji upadkĂłw. Trajter - 03-01-2012, 19:00 Yavox - dziękuję za link do artykułu. Nie znałem go wcześniej. Wyniki i podsumowanie nie wyjaśniajÄ co prawda niczego, ale ciekawa jest metodyka i sam fakt podjęcia działań w kierunku porĂłwnania narkozy azotowej podczas oddychania powietrzem i nitroksem. Włodku - oczywiście znam ksiÄ Ĺźkę „Medycyna dla nurkĂłw w pigułce” J.KrzyĹźaka. Dokładnie taki tok myślenia, ktĂłry przedstawiasz natknÄ Ĺ‚ mnie na dalsze poszukiwania informacji na temat narkotycznych własności tlenu. Moje wieczne poczucie niedouczenia sprawiło, Ĺźe przejrzałem sporo literatury nurkowej oraz medycznej. Niestety brak właściwych badań w tym kierunku i rzetelnych faktĂłw pozwala, Ĺźe narkotyczność tlenu i jego własności synergiczne z azotem, sÄ jedynie przypuszczeniami, a nie zbadanymi zjawiskami. Nie przeszkadza to oczywiście w podejściu traktowania tlenu jako gazu narkotycznego w obliczeniach profili dekompresyjnych przez rozmaite oprogramowanie. Natomiast twierdzenie „TLEN JEST NARKOTYCZNY TAK SAMO JAK AZOT” jest najzwyczajniej nieprawdziwe. Slawek290 - osobiście nie czuję potrzeby pisania artykułu na temat nitroksu. Artykuł, ktĂłrego fragmenty cytuję, jest naprawdę dobry, poza jednym niefortunnym zdaniem. Gdyby poniĹźszy fragment: „Wokół nitroksu powstało kilka mitĂłw: – nurkujÄ c na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotowÄ odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem działanie synergistyczne;” ZastÄ pić: „Wokół nitroksu powstało kilka mitĂłw: – nurkujÄ c na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, nie jest to całkiem oczywiste. Ze względu, Ĺźe pojęcie „narkoza azotowa” naleĹźałoby zastÄ pić pojęciem „narkoza gazĂłw oddechowych” zakładajÄ cym, Ĺźe tlen ma własności narkotyczne, podobne do azotu oraz charakteryzuje się znacznÄ toksycznościÄ powyĹźej pewnych ciśnień parcjalnych;” Artykuł całkowicie by oddawał rzetelne i nowoczesne omĂłwienie tematu. grol - 03-01-2012, 19:07 Włodek K napisał/a: Yavox przytoczył stosowne badania ktĂłre jednoznacznie nie potwierdziły narkotyczności tlenu przez stwierdzenie Ĺźe nitroks nie wpływa na zmniejszenie narkotyczności mieszaniny. Hmmmm - ja bym raczej wywnioskował z opisu Ĺźe badania nie potwierdziły zmniejszenia narkotyczności nitroxu w stosunku do powietrza, innymi słowy teza, Ĺźe tlen jest narkotyczny nie została obalona, chociaĹź badacze stwierdzili wymaga to dalszych badań. Z punktu widzenia logiki i wnioskowania to nie to samo co 'badania ktĂłre jednoznacznie nie potwierdziły narkotyczności tlenu' chociaĹź wyglÄ da jak dzielenie włosa na czworo. Jedyny 'bezpieczny' (dla nurkĂłw) wniosek z tego eksperymentu jest taki, Ĺźe uĹźywanie nitroksĂłw takich jak w eksperymencie jest tak samo narkotyczne jak uĹźywanie powietrza.... hubert68 - 03-01-2012, 19:13 grol napisał/a: Jedyny 'bezpieczny' (dla nurkĂłw) wniosek z tego eksperymentu jest taki, Ĺźe uĹźywanie nitroksĂłw takich jak w eksperymencie jest tak samo narkotyczne jak uĹźywanie powietrza.... Dokładnie. Włodek K - 04-01-2012, 00:07 Trajter napisał/a: Włodku - oczywiście znam ksiÄ Ĺźkę „Medycyna dla nurkĂłw w pigułce” Cytat nie pochodzi z "pigułki" a z duĹźego i wcześniejszego wydania. Przypuszczam Ĺźe w pigułkowym wydaniu nie jest moĹźliwe zmieszczenie tylu informacji w tym tych dotyczÄ cych tlenu w dziale o narkotyczności gazĂłw obojętnych. Mam gdzieś wydanie pigułkowe ale prawdę mĂłwiÄ c nie mam pojęcia gdzie się zapodziało Więc sprawdzić nie mogę. Trajter napisał/a: Natomiast twierdzenie „TLEN JEST NARKOTYCZNY TAK SAMO JAK AZOT” jest najzwyczajniej nieprawdziwe. Nie zauwaĹźyłem takiego stwierdzenia w tekście Jacka B ktĂłry wyĹźej przytoczyłeś. Niestety nie czytałem artykułu na ktĂłry się powołujesz. Więc nie wiem czy tak gdzieś tam JP napisał. Z tego wydania czytałem tylko wywiad z Tokiem Stryjeckim - widzę Ĺźe mam z nim trochę wspĂłlnych cech . Sam takĹźe chyba nie uĹźyłem takiego stwierdzenia? A jeśli coś takiego napisałem to mogło to być wyĹ‚Ä cznie jako zastanawianie się nad tematem w świetle sprzecznych doniesień, tabel budzÄ cych zastanowienie właściwości sugerujÄ cych, stwierdzeń typu prawdopodobnie, uwaĹźa się itd nawet w jednej ksiÄ Ĺźce. Tego czy tlen jest tak samo narkotyczny jak azot nie wiem na podobnej podstawie co Ty. Brak stosownych badań obalajÄ cych takÄ moĹźliwość lub jÄ potwierdzajÄ cych wprost. Albo brak mojego w nie zaglÄ dnięcia w odpowiedniÄ wiedzę. Czyli permanente moje nie douczenie. Choć oczywiście znam następne ĹşrĂłdło do ktĂłrego wczoraj nie chciało mi się juĹź sięgać ze względu na późnÄ porę i zmęczenie. ĹšrĂłdło jak mi się zdaje dość jednak wiarygodne ktĂłre na str. 70 podaje takie informacje: cytat JednakĹźe okazało się Ĺźe tlen powoduje efekt synergistyczny z azotem. Dlatego naleĹźy przyjÄ Ä‡ Ĺźe narkotyczne działanie nitroksowych mieszanin oddechowych jest analogiczne do sprężonego powietrza" Odnośnik pomiędzy tymi dwoma zdaniami stwierdza min: Cytat "Dlatego podejrzewa się Ĺźe wprawdzie sam tlen nie działa narkotycznie *** to jednak moĹźe nasilać działanie azotu czyli wywiera działanie synergistyczne" (*** dowodem praktycznym na to ma być wspomniany przezemnie TTT lub leczenie DCI tlenem pod ciśnieniem 3 ata gdzie nie obserwuje się narkotyczności tego gazu) Trajter napisał/a: „Wokół nitroksu powstało kilka mitĂłw: – nurkujÄ c na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotowÄ odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem działanie synergistyczne;” W hiperbarii tlen wykazuje właściwości toksyczne ale nie sÄ one kojarzone z narkotycznościÄ . Przynajmniej ja o tym nie wiem mimo ukończenia kilku kursĂłw i przeczytania kilku słów nt temat. PoniewaĹź dało się łatwo odnaleźć dwa ĹşrĂłdła informacji dr.n.med J.KrzyĹźaka ktĂłry stwierdził (zapewne nie wyssał tego z palca) Ĺźe zmiana zawartości tlenu w mieszaninie zmienia jej narkotyczność ale i wiemy Ĺźe kiedyś tak uwaĹźano. Mamy tu szereg wÄ tpliwości w tym wyraĹźonych dosłownie na tych samych kartkach tej ksiÄ Ĺźki gdy analizuje się teorie M-O to wyraĹşnie widać tam braki interpretacji tlenu choć jego właściwości sugerujÄ moĹźliwość bycia gazem narkotycznym w hiperbarii wg tej dość popularnej teorii. WÄ tpliwości i wodze fantazji pojawiły się takĹźe w moim tu pisaniu. Jest i odmienne doniesienie dr.n.med J.Kota w ksiÄ Ĺźce "Nitroks" z ktĂłrej zaczerpnÄ Ĺ‚em stosowne cytaty. KtĂłry notabene doktoryzował się z mieszanin nitroksowych w planowaniu nurkowań saturowanych. Chyba trudno było by znaleźć w Polsce bardziej kompetentnego człowieka od znania się na narkotyczności nitroksĂłw w tym i tlenu jako składnika tej mieszaniny. Publikacja Nitroksu rĂłwnieĹź wyznacza "obecny stan wiedzy" dla takich zwykłych nurkĂłw i instruktorĂłw jak ja Ty czy Jacek. Jeśli oczywiście przyjÄ Ä‡ Ĺźe dr.n.med J.Kot jest autorytetem w tej dziedzinie. Chyba jednak nie ma wÄ tpliwości co do tego? Zatem sÄ dzę Ĺźe JP miał realne podstawy uĹźyć słów w takim kontekście jaki zastosował czyli tlen + azot = synergia. Choć wÄ tpliwość właściwe dotyczy uĹźycia słowa "toksyczny" gdy rozmawiamy o narkotyczności i być moĹźe "obecny stan wiedzy" Choć tu teĹź mam wÄ tpliwości bo przecieĹź stan wiedzy to takĹźe wykładnia autorytetĂłw opublikowane w podręcznikach. Artykuł JP nie jest jak sÄ dzę nie nie maił być publikacjÄ stricte naukowÄ bo wtedy badania i powoływanie się na nie miało by jak najbardziej głęboki sens. Raczej jest to ujęcie praktyczne tematu i jako takie zapewne moĹźe posługiwać się interpretacjÄ wskazanÄ przez autorytet z danej dziedziny. Cała ta dyskusja chyba jednak zmusi mnie do przeczytania tego co JP napisał grol napisał/a: Hmmmm - ja bym raczej wywnioskował z opisu Dzisiaj juĹź nie pojmuję co ty do mnie piszesz ale jutro się zastanowię Ok Wieśkonur - 04-01-2012, 14:51 Włodek K napisał/a: Jeszcze jedno mi przyszło do głowy na koniec spotkania z tlenem. Kiedy czytamy i rozmawiamy o TTT 2,8 ata/O2 to nie ma tam wzmianek o jakiejkolwiek narkotyczności tej mieszaniny. To nasuwa mi się takie pytanie. Na jakiej głębokości ginÄ nurkowie mylÄ c gazy dekompresyjne. Czy aby nie jest to na 21 metrach zamiast Nitroks 50% uĹźywajÄ O2. A to tylko PPO2 3,1 Pytam albowiem nie mam pojęcia. W komorze rzekomo takie sprężenie nie wywołuje Ĺźadnych skutkĂłw. Co jest powodem, Ĺźe nurkowie tech, ginÄ . styx - 04-01-2012, 15:01 Wieśkonur napisał/a: W komorze rzekomo takie sprężenie nie wywołuje Ĺźadnych skutkĂłw. MoĹźe nie wywołać. Wiem bo sprawdziłem . Ale mogło i tak bywa. Cytat: Co jest powodem, Ĺźe nurkowie tech, ginÄ . Czasem to Ĺźe to zauwaĹźyli... ~S Wieśkonur - 04-01-2012, 15:15 Styx napisz proszę, czy faktycznie to przepięcie się na O2 następuje na 21 metrach (taki przykład wziÄ Ĺ‚em z kapelusza), czy teĹź chodzi o inne gazy dekompresyjne stosowane głębiej styx napisał/a: Czasem to Ĺźe to zauwaĹźyli... To Ĺźart czy faktycznie chodzi o panikę? Yavox - 04-01-2012, 15:59 Trochę przestaję rozumieć... Wieśkonur napisał/a: Na jakiej głębokości ginÄ nurkowie mylÄ c gazy dekompresyjne. Chyba trudno powiedzieć, na jakiej ginÄ - wiadomo tylko, na jakiej sÄ znajdywani. GinÄ Ä‡ chyba mogÄ na kaĹźdej głębokości poniĹźej 6m - przepinajÄ c się na cokolwiek o niedopuszczalnym MODzie, nie? Wieśkonur napisał/a: Czy aby nie jest to na 21 metrach zamiast Nitroks 50% uĹźywajÄ O2. JeĹźeli charakterystyczne jest przepinanie się właśnie na EAN50 na 21 metrach, to pewnie jest to jakaś specyficzna głębokość, na ktĂłrej właśnie moĹźna się Ĺşle przepiÄ Ä‡ - dlatego, Ĺźe w ogĂłle jest głębokościÄ przepinania się, więc to potencjalne miejsce gdzie ktoś majÄ cy coś mocniejszego niĹź 50% się moĹźe na niekorzyść pomylić. Wieśkonur napisał/a: A to tylko PPO2 3,1 Tylko czy aĹź? Wieśkonur - 04-01-2012, 16:11 Yavox napisał/a: Chyba trudno powiedzieć, na jakiej ginÄ - To prawda, Ĺźe komputer pokazuje profil z ktĂłrego wynika, Ĺźe do ktĂłregoś metra trwało wynurzenie,a następnie następuje zanurzenie. Yavox napisał/a: Tylko czy aĹź? O i to jest dobre pytanie. Skoro Styx był sprężany do takiej wartości, a domniemam, Ĺźe nie od jeden to nie widzę powodu dla ktĂłrego ma kogoś ten sam tlen zamordować pod wodÄ . Chyba, Ĺźe jest tak jak Styx napisał- zobaczył, Ĺźe oddycha nie tym czym miał zamiar oddychać [ Dodano: 04-01-2012, 16:13 ] Yavox napisał/a: GinÄ Ä‡ chyba mogÄ na kaĹźdej głębokości poniĹźej 6m - przepinajÄ c się na cokolwiek o niedopuszczalnym MODzie, nie? No włośnie ale czym jest to uzasadnione bo nie PPO2 przynajmniej tak wynika z tego co sprężani w komorze mĂłwiÄ Włodek K - 04-01-2012, 16:42 Wieśkonur napisał/a: Pytam albowiem nie mam pojęcia. W komorze rzekomo takie sprężenie nie wywołuje Ĺźadnych skutkĂłw. Co jest powodem, Ĺźe nurkowie tech, ginÄ . Wywołuje wywołuje tyle Ĺźe sÄ to kontrolowane warunki i masz pod bokiem lekarza co zdba abyś wyszedł z tego Pod wodÄ tak róşowo nie ma, a i warunki sÄ dalekie od kontrolowanych. styx - 04-01-2012, 17:15 [quote="Wieśkonur"]Styx napisz proszę, czy faktycznie to przepięcie się na O2 następuje na 21 metrach (taki przykład wziÄ Ĺ‚em z kapelusza), czy teĹź chodzi o inne gazy dekompresyjne stosowane głębiej Nie mam takich danych, ale to zapewne "najpopularniejsza" głębokość na takie pomyłki. W głębszych zmianach gazĂłw zwykle pomyłka przepięcia się na tlen jest trudnej realizowalna... Cytat: styx napisał/a: Czasem to Ĺźe to zauwaĹźyli... To Ĺźart czy faktycznie chodzi o panikę? Nie Ĺźart - chodzi o wszystko co jest zwiÄ zane z takim odkryciem. Nagły wzrost pulsu, przyspieszenie tempa oddychania, "zastrzyk" adrenaliny. To moĹźe zwiększyć podatność na toksyczność CNS. Do przeczytania w temacie polecam np ten artykulik: http://www.hboorcca.com/p...%20Toxicity.pdf ~S hubert68 - 04-01-2012, 17:31 Gdzieś czytałem/słyszałem Ĺźe najniebezpieczniejsze w kategorii rzeczywistego zabijania ludzi sÄ przepinki na głębokości rzędu 57 m na EAN 50, na drugim miejscu właśnie na O2 na 21 m. Ale wtedy ta informacja jeszcze mnie średnio interesowała, więc mogłem tutaj coś pochrzanić. jackdiver - 04-01-2012, 18:25 hubert68 napisał/a: Gdzieś czytałem/słyszałem Ĺźe najniebezpieczniejsze w kategorii rzeczywistego zabijania ludzi sÄ przepinki na głębokości rzędu 57 m na EAN 50, na drugim miejscu właśnie na O2 na 21 m. Ale wtedy ta informacja jeszcze mnie średnio interesowała, więc mogłem tutaj coś pochrzanić. Hans Hass nurkował na tleniakach do 20m przed wojnÄ i chyba jeszcze Ĺźyje Pozdrawiam J hubert68 - 04-01-2012, 18:51 Ta... A ja wiem o przypadku oxytoksu w komorze, przy ppO2 2,1 ata. Czyli odpowiednik 11 m. Ale podatnosc na oxytoks jest bardzo zmienna, rozna zarowno u roznych osob, jak i u tej samej w roznym czasie. Acha, Slyszalem tez o wypadku dziecka, wypadlo z 8 pietra i nie doznalo zadnych obrazen. To absolutnie nie jest argument za wyrzucaniem dzieci przez okno z 8 pietra... md1974 - 04-01-2012, 19:25 hubert68 napisał/a: Gdzieś czytałem/słyszałem Ĺźe najniebezpieczniejsze w kategorii rzeczywistego zabijania ludzi sÄ przepinki na głębokości rzędu 57 m na EAN 50, na drugim miejscu właśnie na O2 na 21 m. Ale wtedy ta informacja jeszcze mnie średnio interesowała, więc mogłem tutaj coś pochrzanić. MoĹźe to się tak układa bo ci co przepinajÄ się na 57 m sÄ w grupie bardziej doświadczonych niĹź ci od przepinek na 21 m. Ja mogę opisać własne doświadczenie z pierwszego nurkowania z nx50 i O2. Nie jestem w stanie powiedzieć na ile sposobĂłw i ile razy sprawdziłem na 21 m czy aby na pewno mam w dłoni odpowiedni automat zanim wsadziłem go do paszczy . zibi_pp - 04-01-2012, 22:37 jackdiver napisał/a: Hans Hass nurkował na tleniakach do 20m przed wojnÄ i chyba jeszcze Ĺźyje Pozdrawiam J Nie bardzo jest o czym w tej kwestii dyskutować, standardy większości organizacji uznajÄ PPO2 1,6 jako max dopuszczalne w czasie deco. Ĺťe wyjÄ tki sÄ , były i będÄ , to zupełnie normalne . Wolałbym nie sprawdzać tego w wodzie w czasie deco i nikomu tego nie polecam. W sytuacji awaryjnej pewnie bym sprawdził tak z 1,8 do 2, gdyby nie było innego wyjścia. Inna sprawa Ĺźe nawet po rozpoczęciu oddychania mamy z minutę, dwie na sprawdzenie siebie i partnerĂłw czym oddychajÄ , bo nie wymieniamy jednym oddechem całości gazu w płucach i mamy chwilę zanim nas oxytoks dopadnie. Określenie ktĂłra głębokość przepięcia gazu jest bardziej niebezpieczna na poziomie statystyczny jest trudno uchwytne. Brak dokładnego badania wypadkĂłw nurkowych i jawnych statystyk na ten temat oraz na szczęście zbyt mała liczba wypadkĂłw nie dajÄ podstaw do takich stwierdzeń. Dodatkowo ilość wykonywanych zmian na 57 i 21 metrach ma się do siebie jak 1 do 3 albo i 1 do 4 (ale to tylko moje wróşenie z fusĂłw od kawy na podstawie obserwacji nurkowań w pewnej bazie na Synaju). Fizjologicznie bĹ‚Ä d na 21 m daje większe szanse na przeĹźycie. ZakładajÄ c nieprzytomnego nurka z zatruciem tlenowym i konieczność pominięcia deko w wodzie, powiedzmy 15 min nx50 i 15min na O2 przy zabezpieczonym nurkowaniu: czyli tlen gotowy do uĹźycia po wynurzeniu i błyskawiczny transport do komory, sÄ szanse na ujście z Ĺźyciem. Na 57 m najprawdopodobniej mamy 1h deco do wykonania i pominięcie takiej dekompresji raczej daje marne szansę na przeĹźycie . Takie realne ryzyko istnieje w nurkowaniach tec i jeśli tak nurkujemy musimy się z tym liczyć. KaĹźda zmiana gazu w przypadku więcej niĹź jednej butli bocznej niesie ryzyko pomyłki. Pozostaje ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć oraz zadbać o suport na powierzchni a i pod woda moĹźe się przydać . Pozdrawiam Z. beroduar - 05-01-2012, 13:57 Ja się zawsze zastanawiam, czy prosta zmiana konstrukcyjna drugiego stopnia nie zapobiegłaby tragicznym wypadkom nurkowym. Jeśli nie dałoby się wypluć ustnika nawet w czasie drgawek tlenowych (i byłby on odporny na przegryzienie) to szansa na utopienie byłaby znacznie niĹźsza. DodajÄ c moĹźliwość przeĹ‚Ä czenia się na gaz o mniejszym ppO2 dałoby to duĹźe pole manewru pod wodÄ . jacekvw - 05-01-2012, 20:21 Alez takie rozwiazanie istnieje Ustnik atomic'apieknie lezy i nie wypada sam wiesiek01 - 05-01-2012, 20:32 jacekvw napisał/a: Ustnik atomic'apieknie lezy i nie wypada sam Podaj link do tego cuda, proszę. macka5 - 05-01-2012, 22:42 Podpatrzyłem ostatnio u kolegi inny ustnik w automacie z tlenem- strasznie nie wygodny i bardzo twardy DiveRite koloru zielonego- moĹźe to jest metoda na dodatkowÄ autokontrolę paszczÄ . Yavox - 05-01-2012, 22:45 A jak przejdziesz na backup i załoĹźysz sobie gumkę przez głowę za kaptur a nie na szyję, to nie zabezpieczysz się przed tym, Ĺźeby automat w takiej sytuacji z ust wyleciał? hubert68 - 05-01-2012, 22:57 macka5 napisał/a: Podpatrzyłem ostatnio u kolegi inny ustnik w automacie z tlenem- strasznie nie wygodny i bardzo twardy DiveRite koloru zielonego- moĹźe to jest metoda na dodatkowÄ autokontrolę paszczÄ . Pamiętam, ze o coś podobnego zapytałem na T1. Nie, nie jest to dobra metoda. Wyrabia ona nawyk polegania na rzeczy, ktĂłra moĹźe być zmienne (a bo dziś automaty zostały inaczej przykręcone albo ten konkretny ekement został wymieniony. generuje to ryzyko błędu. Opanowanie dobrze skonstruowanej procedury i bezwzględne trzymanie się jej w kaĹźdych warunkach i na kaĹźdym nurkowaniu jest najbezpieczniejszÄ metodÄ . jacekvw - 05-01-2012, 22:57 Ustnik, wygodny i sam sie trzyma, tylko troche drogi, ok 30zl w hurcie http://atomicaquatics.pl/...-automatow.html Konrad Dubiel - 06-01-2012, 00:14 jacekvw napisał/a: Ustnik, wygodny i sam sie trzyma, tylko troche drogi, ok 30zl w hurcie http://atomicaquatics.pl/...-automatow.html Te ustniki sÄ rewelacyjne. Przećwiczyłem mnĂłstwo róşnych i jak na razie Atomic rzÄ dzi Yavox - 06-01-2012, 00:17 Co w nich jest takiego rewelacyjnego tak dokładnie? jacekvw - 06-01-2012, 09:52 Atomic podszedl z innej strony w kwesti sprzetu nurkowego, ma byc wygodny i najlepszy I wyszlo im to, co z tego ze nie dir ale za to ..... Miodzio lodzio Konrad Dubiel - 07-01-2012, 16:20 Yavox napisał/a: Co w nich jest takiego rewelacyjnego tak dokładnie? Bo ma duĹźÄ dziurę, jest długi i gruby. A do tego ma wypustki z twardszej gumy maran - 07-01-2012, 17:25 hubert68 napisał/a: Opanowanie dobrze skonstruowanej procedury i bezwzględne trzymanie się jej w kaĹźdych warunkach i na kaĹźdym nurkowaniu jest najbezpieczniejszÄ metodÄ . Zgadza się, tylko dla tego kolegi, uĹźywanie zielonego twardego, nie wygodnego ustnika jest zapewne właśnie dobrze skonstruowanÄ procedurÄ . Ja uĹźywam na tlenie żółtÄ octopusowÄ puszkę. I dla mnie jest to najlepszy sposĂłb na sprawdzenie co biorę do paszczy. hubert68 - 07-01-2012, 18:20 maran napisał/a: Zgadza się, tylko dla tego kolegi, uĹźywanie zielonego twardego, nie wygodnego ustnika jest zapewne właśnie dobrze skonstruowanÄ procedurÄ . Ja uĹźywam na tlenie żółtÄ octopusowÄ puszkę. I dla mnie jest to najlepszy sposĂłb na sprawdzenie co biorę do paszczy. Widzisz, człowiek jest dziwnym stworzeniem. Tak wiele rzeczy robi "odruchowo". Ile razy, po zmianie organizacji ruchu kierowcy "na pamięć" wjeĹźdĹźajÄ pod prÄ d w ulicę jednokierunkowÄ ? Niedorzeczność? Oczywiście. Ale tak się dzieje. A jak z jakiegoś powodu (popsuł się automat od tlenu, wziÄ Ĺ‚eś inny, z zielonÄ puszkÄ ) będziesz miał róşne kolory? Przepraszam ale IMHO poleganie na kolorach węży czy puszek lub kształcie ustnika jest fatalnie skonstruowanÄ procedurÄ i aĹź prosi się o wypadek. maran - 07-01-2012, 18:39 hubert68 napisał/a: Przepraszam ale IMHO poleganie na kolorach węży czy puszek lub kształcie ustnika jest fatalnie skonstruowanÄ procedurÄ i aĹź prosi się o wypadek. Nie sprowadzaj tego do poziomu kolor puszki i koniec kontroli. To jest dodatkowy element ktĂłry daje mi 100% pewność. Ty go nie stosujesz więc w mojej ocenie to ty prosisz się o wypadek. Upssss.... przecieĹź ty nie moĹźesz pływać z dwoma gazami deco. Wieśkonur - 07-01-2012, 18:49 maran napisał/a: Upssss.... przecieĹź ty nie moĹźesz pływać z dwoma gazami deco. Myślę, Ĺźe lepiej czytać, Ĺźe zrozumieniem. SÄ gazy standardowe co nie znaczy ze nie dwa lub więcej. Dir jest mi teĹź obce le nie atakuję na oślep. maran - 07-01-2012, 18:57 Wieśkonur napisał/a: Myślę, Ĺźe lepiej czytać, Ĺźe zrozumieniem. edit. UPS doczytałem Ĺźe w TDI zrobił kwity. Sorki. Włodek K - 07-01-2012, 19:34 hubert68 napisał/a: wziÄ Ĺ‚eś inny, z zielonÄ puszkÄ ) będziesz miał róşne kolory? Przepraszam ale IMHO poleganie na kolorach węży czy puszek lub kształcie ustnika jest fatalnie skonstruowanÄ procedurÄ i aĹź prosi się o wypadek. To nie jest zła procedura a pacjent nie przystosowany do procedury Jakkolwiek się przyzwyczaisz do czegoś to zmiana tego (zawsze moĹźliwa) wymaga ponownego przestawienia się. Na nie w pełni opanowanym sprzęcie i procedurach nie robisz trudnych nurkowań. To tak z ogĂłlnych zasad dobrej praktyki nurkowej. wagrzes - 07-01-2012, 21:38 hubert68 napisał/a: A jak z jakiegoś powodu (popsuł się automat od tlenu, wziÄ Ĺ‚eś inny, z zielonÄ puszkÄ ) będziesz miał róşne kolory? I co z tego?Powinieneś wiedzieć, jak sprawdzić, czy to jest "ten" automat. Proponuję nie dorabiać "ideologii trudności" do rzeczy banalnych.Nurek techniczny takie sprawy ogarnia, jak nie w ten, to inny sposĂłb.Jeśli nie, staje się martwy albo chory. hubert68 - 07-01-2012, 21:56 wagrzes napisał/a: Powinieneś wiedzieć, jak sprawdzić, czy to jest "ten" automat. Wiem. I nie sugeruj czego innego. Bo to niezbyt ładnie. Dlatego, Ĺźe wiem jak to robić dobrze, piszę, Ĺźe opieranie się na kolorze węża czy puszki jest fatalnym pomysłem. maran napisał/a: Upssss.... przecieĹź ty nie moĹźesz pływać z dwoma gazami deco. maran napisał/a: UPS doczytałem Ĺźe w TDI zrobił kwity. Sorki. Nawet, gdybym miał tylko T1 - w GUE procedura sprawdzenia gazu i przepięcia jest identyczna, niezaleĹźnie od tego, czy masz 1 stage, czy kilka. Właśnie po to, by od samego poczÄ tku wyrabiać prawidłowe odruchy. Dostosowany do tej procedury jest sposĂłb oznaczania butli, zarĂłwno naklejkami z MOD, jak i maĹ‚Ä naklejkÄ z wynikami analizy gazu. Ba, dokładnie takÄ samÄ procedurę stosujemy na powierzchni, rozpoczynajÄ c nurkowania na stage'u z gazem dennym. Zawsze dokładnie tak samo, właśnie po to, by zminimalizować ryzyko błędu. Acha, kiedyś w opisie pewnego śmiertelnego wypadku, wyczytałem, Ĺźe najprawdopodobniej ofiara przepięła się na niewłaściwy gaz opierajÄ c się na kolorze węży a kolor wody i sztuczne oświetlenie "wypaczyły" postrzeganie kolorĂłw. Ale to, co napisałem moje zdanie i procedury, do ktĂłrych się stosuję. KaĹźdy nurkuje, jak uwaĹźa. Yavox - 07-01-2012, 22:18 To jaka jest procedura przepinania się? Domyślam się, Ĺźe odnajduje się właściwÄ butlę po naklejce i potem maca po wężu aĹź do automatu, Ĺźeby mieć pewność, tak? Czy sÄ jeszcze jakieś zabezpieczenia - np. juĹź po włoĹźeniu automatu do ust się maca z powrotem do butli, albo ktoś inny to jeszcze sprawdza z boku? Rozumiem, Ĺźe procedura jest tak niezawodna, Ĺźe dodatkowe upewnianie się po kolorze węża, kształcie ustnika itp. po prostu jest tak nadmiarowe Ĺźe aĹź bez sensu, tak? wagrzes - 07-01-2012, 22:32 Yavox napisał/a: To jaka jest procedura przepinania się? Proponuję jednak kurs.Kształcenie internetowe moĹźe skończyć się Ĺşle. hubert68 napisał/a: Wiem. Skoro wiesz, to po co piszesz, jak byś nie wiedział. hubert68 napisał/a: I nie sugeruj czego innego To jest nadinterpretacja. hubert68 napisał/a: Bo to niezbyt ładnie. I tu się uśmiałem... Yavox - 07-01-2012, 22:35 wagrzes napisał/a: Proponuję jednak kurs.Kształcenie internetowe moĹźe skończyć się Ĺşle. Oczywiście, Ĺźe kurs. Nie pytam dlatego, Ĺźe mam wolnÄ niedzielę i szukam, czym by tu nabić wolne butle i gdzie by tu sobie zrobić krzywdę, tylko z ciekawości i Ĺźeby z nieco bardziej wyedukowanej perspektywy mĂłc czytać wÄ tek. Gdyby wszyscy zamiast zadawać pytania chodzili od razu na kursy, na ktĂłrych sÄ podawane odpowiedzi, dość nudne byłoby to forum. BitPump - 07-01-2012, 23:06 Yavox napisał/a: Gdyby wszyscy zamiast zadawać pytania chodzili od razu na kursy, na ktĂłrych sÄ podawane odpowiedzi, dość nudne byłoby to forum. Nie ma jednej słusznej procedury zmiany gazu. NiektĂłre organizacje majÄ jÄ bardzo jasno określonÄ (np. GUE czy PADI/DSAT), inne majÄ zalecanÄ (np. TDI), a inne dajÄ pełnÄ swobodę instruktorowi. Procedura ma sens tylko jako element całego szkolenia. Zupełnie inaczej będzie wyglÄ dała w nurkowaniu partnerskim, a inaczej solowym. Yavox - 07-01-2012, 23:27 BitPump napisał/a: Procedura ma sens tylko jako element całego szkolenia. To jest jasne i oczywiste. Po prostu byłem ciekaw, jak wyglÄ da procedura o ktĂłrej wspominał hubert68, Ĺźe w obliczu jej stosowania róşne dodatkowe upewniania się po kształcie ustnika czy kolorze puszki były juĹź bez sensu. BitPump - 07-01-2012, 23:42 Yavox napisał/a: dodatkowe upewniania się po kształcie ustnika czy kolorze puszki były juĹź bez sensu Kształt/kolor puszki po procedurze to nie jest, moim zdaniem, duĹźy problem. Problem jest wtedy, kiedy z biegiem czasu (lenistwo, niedbalstwo, nawyk, itd.) rezygnujemy z pełnej procedury zmiany gazu na rzecz najwygodniejszej formy, czyli kolor/kształt/specjalna osłonka/itp.. I tu powstaje zagroĹźenie. Myślę, Ĺźe Hubert zniechęcajÄ c do takiego oznaczania automatĂłw po prostu uniemoĹźliwia takie "lenistwo". "Za moich czasĂłw" nurkowaliśmy technicznie z butlami bocznymi - jedna po lewej, a druga po prawej (bardziej gorÄ cy nitrox). Wiele osĂłb nie uznawało za zasadne oznaczanie butli, bo przecieĹź pod wodÄ nie zamieniÄ się miejscami... wagrzes - 08-01-2012, 13:34 Yavox napisał/a: dość nudne byłoby to forum No właśnie, niestety to juĹź się stało.Czytelnik nie znajÄ cy realiĂłw moĹźe odnieść wraĹźenie, Ĺźe świat kręci się wokół jednej organizacji, ktĂłra wiedzie prym. GerardM - 08-01-2012, 14:35 Yavox napisał/a: To jaka jest procedura przepinania się? Domyślam się, Ĺźe odnajduje się właściwÄ butlę po naklejce i potem maca po wężu aĹź do automatu, Ĺźeby mieć pewność, tak? Czy sÄ jeszcze jakieś zabezpieczenia - np. juĹź po włoĹźeniu automatu do ust się maca z powrotem do butli, albo ktoś inny to jeszcze sprawdza z boku? Rozumiem, Ĺźe procedura jest tak niezawodna, Ĺźe dodatkowe upewnianie się po kolorze węża, kształcie ustnika itp. po prostu jest tak nadmiarowe Ĺźe aĹź bez sensu, tak? Ja robię to np tak: 1. Przykładami komp do modu wypisanego na butli i sprawdzam zgodność 2. WyciÄ gam wÄ Ĺź stage'a i przekładam za kark - nie wypuszczam z rÄ czki puszki II-go stopnia 3. Patrzę na Manometr stage'a i naciskam bypass czekajÄ c na opadniecie wskazĂłwki 4. odkrecam zawor i wkladam automat do paszczy 5. Pokazuje butle z modem partnerowi i czekam na okejke Pozdrawiam Gerard Yavox - 08-01-2012, 15:06 wagrzes napisał/a: No właśnie, niestety to juĹź się stało.Czytelnik nie znajÄ cy realiĂłw moĹźe odnieść wraĹźenie, Ĺźe świat kręci się wokół jednej organizacji, ktĂłra wiedzie prym. Nie przesadzajmy - innowiercy, korzystajÄ c z przewaĹźajÄ cej przewagi liczebnej dzielnie stawiajÄ odpĂłr działaniom ewangelizacyjnym. Z punktu widzenia kręcenia się wokół pewnej organizacji, oczywiście przynosi to efekt odwrotny do zamierzonego, bo kręcenie się w drugÄ stronę pozostaje kręceniem, ale ja jakoś nie widzę, w jaki sposĂłb miałoby to powodować poszkodowanie tego nie znajÄ cego realiĂłw czytelnika. hubert68 - 08-01-2012, 16:45 BitPump napisał/a: ałt/kolor puszki po procedurze to nie jest, moim zdaniem, duĹźy problem. Problem jest wtedy, kiedy z biegiem czasu (lenistwo, niedbalstwo, nawyk, itd.) rezygnujemy z pełnej procedury zmiany gazu na rzecz najwygodniejszej formy, czyli kolor/kształt/specjalna osłonka/itp.. I tu powstaje zagroĹźenie. Myślę, Ĺźe Hubert zniechęcajÄ c do takiego oznaczania automatĂłw po prostu uniemoĹźliwia takie "lenistwo". Jak zwykle Andrzeju trafiles w sedno. Czlowiek z natury dosc leniwy jest... Napisze jak ja to robie. Acha, nie nurkuje solo, wiec procedura jest partnerska. 1. Odwieszam latarke i klaruje kabel, by miec wolne dwie rece. 2. Sprawdzam glebokosc a nastepnie po naklejce z MOD-em oraz malej naklejce z oznaczeniem skladu gazu podczas analizy identyfikuje butle. 3. Wyciagam drugi stopien. Od tego momentu nie wypuszczam z prawej reki drugiego stopnia do momentu wlozenia go do ust a z lewej reki nie wypuszczam stage'a. 4. Jeszcze raz sprawdzam czy to wlasciwa butla, po czym patrzac na manometr wciskam bypass na drugim stopniu (stage caly czas jest zakrecony ale od poczatku nurkowania "pod cisnieniem"). 5. Odkrecam zawor w stage'u. 6. Demonstruje partnerowi stage, z widoczna po jego stronie naklejka z modem i calym wezem miedzystopniowym az do puszki drugiego stopnia w prawej rece. 7. Po potwierdzeniu przez partnera, jeszcze raz sprawdzam glebokosc, zakladam waz na szyje, sprawdzam dzialanie automatu dwoma-trzema krotkimi wcisnieciami bypassu i zamieniam automaty w ustach. 8. Przerwanie z jakiegokolwiek powodu procedury powoduje jej powtorzenie w calosci, od momentu wyciagniecia drugiego stopnia (czyli od konca p. 3). P.S. Kol. Wagrzes mam prosbe, zejdz ze mnie. Ja Ciebie sie nie czepiam, Ty zarzucasz mi niewiedze (nawet nie bledna wiedze ale niewiedze!) w dziedzinach, w ktorych jestem nie tylko certyfikowanym nurkiem w kilku roznych organizacjach ale nawet instruktorem (Adv. EAN+Deco. Proc. w TDI). To zwyczajnie niesmaczne. Yavox - 08-01-2012, 16:55 hubert68 napisał/a: 1. Odwieszam latarke i klaruje kabel, by miec wolne dwie rece. Jak widzisz co jest na butli jak odwieszasz latarkę? Jakoś specjalnie odwieszasz czy partner Ci świeci? hubert68 napisał/a: 4. Jeszcze raz sprawdzam czy to wlasciwa butla, po czym patrzac na manometr wciskam bypass na drugim stopniu (stage caly czas jest zakrecony ale od poczatku nurkowania "pod cisnieniem"). Po co patrzysz na manometr? Schodzi chyba do zera po takim naciśnięciu, czy nie do końca? Jakie jest oczekiwane a jakie niepoĹźÄ dane zachowanie manometru, skoro coś na nim kontrolujesz? hubert68 - 08-01-2012, 17:07 Yavox napisał/a: Jak widzisz co jest na butli jak odwieszasz latarkę? Jakoś specjalnie odwieszasz czy partner Ci świeci? Nawet w calkowitej ciemnosci powiata z odwieszonej w kierunku do dolu, na prawym D-ringu latarki jest calkowicie wystarczajaca. Yavox napisał/a: Po co patrzysz na manometr? Schodzi chyba do zera po takim naciśnięciu, czy nie do końca? Jakie jest oczekiwane a jakie niepoĹźÄ dane zachowanie manometru, skoro coś na nim kontrolujesz? Sprawdzajam, czy jest to ta butla, z ktorej chce oddychac, przenosze wzrok na manometr i wciskam bypass - jezeli w trakcie tego wciskania wskazowka na manometrze pokazuje zmniejszenie cisnienia z 200 bar do 0 bar, oznacza to, ze w prawej rece mam automat od tej butli a nie od jakiejs innej. Wtedy moge odkrecic butle. rafik-1 - 16-01-2012, 10:22 beroduar napisał/a: Ja się zawsze zastanawiam, czy prosta zmiana konstrukcyjna drugiego stopnia nie zapobiegłaby tragicznym wypadkom nurkowym. Jeśli nie dałoby się wypluć ustnika nawet w czasie drgawek tlenowych (i byłby on odporny na przegryzienie) to szansa na utopienie byłaby znacznie niĹźsza. DodajÄ c moĹźliwość przeĹ‚Ä czenia się na gaz o mniejszym ppO2 dałoby to duĹźe pole manewru pod wodÄ . A ja dodam -uprzedzam nie pamiętam gdzie to przeczytałem , Ĺźe gumka od automatu na szyji -(zapas konfiguracja Hogarthian) jest właśnie po to , Ĺźeby w sytuacji awaryjnej zaciÄ gnÄ Ä‡ jÄ z tyłu na głowe-co uniemoĹźliwi wypadnięcie automatu z ust. Niestety nie pamietam Ĺşrudła tego tekstu. [ Dodano: 16-01-2012, 11:05 ] GerardM napisał/a: Patrzę na Manometr stage'a i naciskam bypass czekajÄ c na opadniecie wskazĂłwki Wydaje się , Ĺźe to świetny sposĂłb bo tym samym mamy pewność, Ĺźe to jest ten ałtomat od tej właśnie butli stage.Tak.? hubert68 - 16-01-2012, 13:23 rafik-1 napisał/a: A ja dodam -uprzedzam nie pamiętam gdzie to przeczytałem , Ĺźe gumka od automatu na szyji -(zapas konfiguracja Hogarthian) jest właśnie po to , Ĺźeby w sytuacji awaryjnej zaciÄ gnÄ Ä‡ jÄ z tyłu na głowe-co uniemoĹźliwi wypadnięcie automatu z ust. Prawdę powiedziawszy nie spotkałem się z takim zaleceniem. Poza tym, w większości przypadkĂłw nurek płynie na automacie głównym, ktĂłry nie ma gumki. Yavox - 16-01-2012, 13:59 A ja pamiętam, Ĺźe byłem przy tym jak ktoś coś takiego mĂłwił - Ĺźe jak się Ĺşle poczuje pod wodÄ , kręci mu się w głowie czy w ogĂłle się boi, Ĺźe mĂłgłby zasłabnÄ Ä‡, stracić przytomność, to się przepina na backup i zaciÄ ga gumkę na kaptur Ĺźeby w takiej sytuacji mu chociaĹź automat w razie czego nie wyleciał. Nie wiem, na ile to jest rozsÄ dne, tzn. czy rozluĹşnienie mięśni szczęki w obliczu takiego zasłabnięcia nie powoduje, Ĺźe się zalewa taki nurek wodÄ mimo wszystko. Być moĹźe tutaj by mĂłgł pomĂłc taki ustnik, jaki ktoś gdzieś tu niedawno opisywał, Ĺźe dobrze za zęby trzyma, nie pamiętam juĹź gdzie to było. ZałoĹźenie na backup, ktĂłrego się raczej innym do potrzymania w ustach nie daje nie powinno generować jakichś niekompatybilności sprzętowych... TomS - 16-01-2012, 14:57 Cytat: A ja pamiętam, Ĺźe byłem przy tym jak ktoś coś takiego mĂłwił - Ĺźe jak się Ĺşle poczuje pod wodÄ , kręci mu się w głowie czy w ogĂłle się boi, Ĺźe mĂłgłby zasłabnÄ Ä‡, stracić przytomność, to się przepina na backup i zaciÄ ga gumkę na kaptur Ĺźeby w takiej sytuacji mu chociaĹź automat w razie czego nie wyleciał. Ja teĹź pamiętam, była to kilka lat temu powszechna wypowiedĹş przy stosownych okazjach. Osobiście chyba słyszałem na spotkaniu z Tomkiem Ĺťabierkiem ale i czytałem. Jest szansa, Ĺźe w ksiÄ Ĺźce Jarroda mamy taki wpis albo w materiałach netowych z jej okresu. Yavox napisał/a: ZałoĹźenie na backup, ktĂłrego się raczej innym do potrzymania w ustach nie daje nie powinno generować jakichś niekompatybilności sprzętowych... Ja mam na zapasie termoformowalny. Bardziej osobiście i szczelniej zakleszczyć na zębach juĹź się nie da bez stomatologa-protetyka Yavox - 16-01-2012, 15:35 TomS napisał/a: Ja mam na zapasie termoformowalny. Bardziej osobiście i szczelniej zakleszczyć na zębach juĹź się nie da bez stomatologa-protetyka Jakbyś go załoĹźył nad termoklinÄ a prĂłbował wyjÄ Ä‡ pod, to da się wyjÄ Ä‡ sam automat czy wychodzi tylko razem z zębami? Masz jakiś link, gdzie sprzedajÄ takie cuda? lozerka - 16-01-2012, 15:37 Yavox, ja juĹź własnie przeszukałam net i niestety, pokazuje mi tylko archiwalne aukcje allegro. Moze to teraz się jakoś inaczej nazywa ? Bo kuszÄ ce to dopasowanie chociaĹź- zęby swoje lubię teĹź i nie chcialabym, zeby wyszły TomS - 16-01-2012, 17:21 Poszukajcie "Jax" albo łatwiej "Mares" bo chyba Mares Jax'a kupił... Ja mam SeaCure ale nie wiem, czy w PL sÄ dostępne. Uwaga na rozmiary od strony 2-stopnia. Jest wiele kształtĂłw przyĹ‚Ä czy (minimum 3) a ustnik jest dość sztywny więc ma umiarkowanÄ tolerancję. Podczas formowania nie kÄ sajcie za mocno. Raczej wręcz delikatnie. Ustniki sÄ prze-formowywalne, nawet między osobami więc błędy da się poprawiać. Ale zbytnie nagryzienie przy formowaniu później skutkuje... zakleszczaniem się na zębach i nie jest zbyt wygodnie. Wskazany jest umiar i cierpliwość. Powodzenia norbertkoziar - 16-01-2012, 18:58 [/quote]Sprawdzajam, czy jest to ta butla, z ktorej chce oddychac, przenosze wzrok na manometr i wciskam bypass - jezeli w trakcie tego wciskania wskazowka na manometrze pokazuje zmniejszenie cisnienia z 200 bar do 0 bar, oznacza to, ze w prawej rece mam automat od tej butli a nie od jakiejs innej. Wtedy moge odkrecic butle.[/quote] Węże, wiadomo odporne sÄ na ciśnienie od wewnÄ trz. NurkujÄ c na, powiedzmy 80m z zakręconym stage'em nie obawiasz się zgniecenia węży? coś się Ĺşle wyedytowało, Pytanie do Hubert68 Włodek K - 16-01-2012, 20:06 norbertkoziar napisał/a: Węże, wiadomo odporne sÄ na ciśnienie od wewnÄ trz. NurkujÄ c na, powiedzmy 80m z zakręconym stage'em nie obawiasz się zgniecenia węży? Generalnie jest tak. Ciśnienie w wężach pustych np spuściłeś gaz z AO na danej głębokości będzie takie same jak na zewnÄ trz. Nie dojdzie do zgniatania. Natomiast wytrzymałość węży nurkowych na zgniatanie jest daleko większa niĹź na rozciÄ ganie. Poza tym na poczÄ tku odkręcasz zawĂłr i go zakręcasz W wężach masz ciśnienie średnie odpowiadajÄ ce głębokości około 90-100 m. wiesiek01 - 16-01-2012, 20:48 TomS napisał/a: Poszukajcie "Jax" TEN ? TomS - 16-01-2012, 21:37 Ten Jax na ciepło jest chyba jeden rafik-1 - 17-01-2012, 08:34 Yavox napisał/a: jak się Ĺşle poczuje pod wodÄ , kręci mu się w głowie czy w ogĂłle się boi, Ĺźe mĂłgłby zasłabnÄ Ä‡, stracić przytomność, to się przepina na backup i zaciÄ ga gumkę na kaptur Ĺźeby w takiej sytuacji mu chociaĹź automat w razie czego nie wyleciał, Hubert nie pisałem , Ĺźe płyniesz cały czas na backup-ie tu Yavox to ładnie opisał. Mi się wydaje to logiczne. hubert68 - 17-01-2012, 17:38 rafik-1 napisał/a: Hubert nie pisałem , Ĺźe płyniesz cały czas na backup-ie tu Yavox to ładnie opisał. Mi się wydaje to logiczne. I tak, i nie. Powodem utraty przytomności w wodzie, z moĹźliwościÄ wyplucia automatu, jaki nasuwa sięjako pierwszy jest oksytoks. Tego w Ĺźaden sposĂłb nie przewidzisz, niestety... Motti - 30-04-2013, 08:24 hubert68 napisał/a: Artykul Jacka jest fachowym, rzetelnym i nowoczesnym omowieniem tematu. A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony. W publikacji naukowej podajemy ĹşrĂłdła, czy tu sÄ podane ĹşrĂłdła, takie jak "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" str 85-103 (gorÄ co polecam caĹ‚Ä pozycję wydawniczÄ ) Nie ma takiego odwołania. Czy autor jest członkiem jakiegoś Towarzystwa Naukowego Medycyny Hiperbarycznej? Z tego co wiadomo, nie jest. (Ĺźeby uniknÄ Ä‡ wÄ tpliwości jestem w takim Towarzystwie) jackdiver napisał/a: Hans Hass nurkował na tleniakach do 20m przed wojnÄ i chyba jeszcze Ĺźyje Tam był stosowany sposĂłb obniĹźenia ciśnienia tlenu, poprzez nie wypłukanie pętli. Dlatego nie daje się dokładnie określić, jak wysokie było ppO2. Pozdrawiam napoleon604 - 30-04-2013, 09:39 Ale Ĺźeś starego kotleta odgrzebał. Patrzyłeś na daty powyĹźszych postĂłw? Yavox - 30-04-2013, 10:01 napoleon604 napisał/a: Ale Ĺźeś starego kotleta odgrzebał. Patrzyłeś na daty powyĹźszych postĂłw? Co tam, Ĺźe kotlet... Zobacz, jaki długi - no i w doborowym towarzystwie napoleon604 - 30-04-2013, 10:03 mi_g - 30-04-2013, 18:50 Motti, Jeśli juĹź chcesz koniecznie odgrzebywać stare tematy to moĹźe zacznij bez cytatĂłw z poczÄ tkĂłw 2012 i napisz o co tobie konkretnie chodzi, z czym się zgadzasz a czemu jesteś przeciwny... Co prawda fanem hubert68, nigdy nie byłem ale jeśli juĹź się czepiasz naukowego podawania ĹşrĂłdeł to moĹźe teĹź byś przedstawiał takie informacje w formie akceptowalnej Ĺźebyśmy nie musieli zgadywać czy chodzi ci o skrypt WAM wydany 40lat temu czy o coś innego. Haw - 30-04-2013, 19:18 moze jeszcze hubert68 powroci. kto wie, kto wie... ;D Scaner - 30-04-2013, 21:41 Haw napisał/a: moze jeszcze hubert68 powroci. kto wie, kto wie... ;D nie wiem czy Hubert za to smok właśnie wrĂłcił w osobie mottiego. Motti - 30-04-2013, 21:57 mi_g napisał/a: Ĺźebyśmy nie musieli zgadywać czy chodzi ci o skrypt WAM wydany 40lat temu Jak widać informacja jest czytelna, tak chodzi o publikację dla Lekarzy i StudentĂłw. Wiele informacji jeszcze nie jest znane w rekreacyjnym nurkowaniu a były dostępne dla wojskowych. Nie trafiły do "Medycyny Nurkowej" Prezesa załoĹźyciela PTMiTH Jarosława KrzyĹźaka. Współczesne badania sÄ opisane w PHR. SÄ cenne, dlatego sygnalizuję ĹşrĂłdło, kilka osĂłb trafi i zyska rzetelne podstawy, zamiast bajek dyrdymałek i niby wiedzy. Na stronie 127 mamy Podstawy teorii dekompresji (prof Tadeusz Doboszyński) jest opisany model perfuzyjny, ktĂłry nie jest znany nauczycielowi Pawłowi Porębie, ktĂłry szkolił: Andrzeja, Huberta czy Jacka. Dlaczego dawało się nurkować na tleniakach, głębiej niĹź przewidujÄ to współczesne normy, bo nie został starannie wypłukany, trzeba napisać, rĂłwnieĹź dodać Ĺźe to rosyjska ruletka z jednym graczem. Pozdrawiam JacekKG - 30-04-2013, 22:41 A mozesz dac linka do PHR lub przeslac w pdfie na maila? Włodek K - 30-04-2013, 23:06 Scaner napisał/a: nie wiem czy Hubert za to smok właśnie wrĂłcił w osobie mottiego. Kurka, teĹź tak skojarzyłem! Motti - 01-05-2013, 08:02 JacekKG napisał/a: A mozesz dac linka do PHR http://www.phr.net.pl Tu ogĂłlnie dostępna informacja. Lecz teĹź moĹźna wydobyć "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania", wystarczy dotrzeć do Ryszarda Czarneckiego. Pokieruje sprawÄ i wydawnictwo przychodzi do domu. Jak widzę jest to postać znana rĂłwnieĹź tu. W końcu to jedyny polak, autor 2 patentĂłw w obiegach zamkniętych, rĂłwnieĹź znany w firmach produkujÄ cych wojskowy sprzęt nurkowy. Temat jest o nitroksie, lecz jak to bywa jak się nie ma nic do powiedzenia, dyskutuje się o kotlecie lub innych osobach. To pozwolę sobie podać przykład dekompresji nitroksowej, ktĂłra jest dłuĹźsza od powietrznej. Czyli mamy obalanie mitu Ĺźe "nitroks zawsze skraca dekompresję". Tym wyjÄ tkiem jest dekompresja nitroksowa saturowana, w saturacji głównym celem stosowania nitroksu jest obniĹźenie toksyczności płucnej tlenu. Dlatego podwyĹźszamy ppN2. Co wydłuĹźa dekompresję. Lecz wydłuĹźa czas saturacji. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 08:14 Włodek K napisał/a: Scaner napisał/a: nie wiem czy Hubert za to smok właśnie wrĂłcił w osobie mottiego. Kurka, teĹź tak skojarzyłem! Włodek to nawet o skojarzenia nie chodzi, debila poznasz po pierwszym zdaniu. Taka jest właśnie róşnica między palÄ cym głupa a prawdziwym idiotÄ . Haw - 01-05-2013, 14:46 Motti napisał/a: Jak widzę jest to postać znana rĂłwnieĹź tu. W końcu to jedyny polak, autor 2 patentĂłw w obiegach zamkniętych, rĂłwnieĹź znany w firmach produkujÄ cych wojskowy sprzęt nurkowy. dostal w koncu te patenty? bo kiedys to mial tylko zgloszenia Motti - 01-05-2013, 16:25 Haw napisał/a: dostal w koncu te patenty? bo kiedys to mial tylko zgloszenia Bez zbytnich problemĂłw. Drugi powstał w czasach bytności na FN. http://rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=128 Otworzył rozmowy z wierzchołkiem tej firmy. To teraz czytelniku rozumiesz, ile warte sÄ słowa zakompleksionego Scanera. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 17:38 Haw napisał/a: dostal w koncu te patenty? bo kiedys to mial tylko zgloszenia oczywiście Ĺźe nie, to chory psychicznie gość. Jego pomysły patentowe to coś w rodzaju prĂłby opatentowania zasad gry w hokeja na lodzie na Słońcu. Mniej więcej taka sama uĹźyteczność. Gość jest mega trollem najczęściej po kilkunastu postach wywalany jest z kaĹźdego forum ostatnio z Forum techniki Nurkowania. [ Dodano: 01-05-2013, 17:51 ] Motti napisał/a: To teraz czytelniku rozumiesz, ile warte sÄ słowa zakompleksionego Scanera. Pozdrawiam Ryszardzie Czarnecki vel demolancie alias anarchisto o znanym pseudonimie trollowym Smok czego szukasz na Forum dla nurkĂłw? PrzecieĹź nurkiem nie jesteś certyfikatu nurkowego nie byłeś w stanie otrzymać ( podobno ze względu na ociężałość umysłowÄ ) Nie potrafisz komunikować się w zrozumiały sposĂłb ani w realu ani za pośrednictwem słowa pisanego. Zostałeś rĂłwnieĹź wywalony z tego Forum dlaczego pod przykrywkÄ włamujesz się na Forum ktĂłre jest prywatnÄ własnościÄ jego właściciela ? Zara - 01-05-2013, 18:06 Motti napisał/a: (...) wystarczy dotrzeć do Ryszarda Czarneckiego. Pokieruje sprawÄ i wydawnictwo przychodzi do domu. (...) Na serio, to jest po prostu chore, Ĺźeby pisać o sobie w ten sposĂłb. Motti - 01-05-2013, 18:15 Scaner napisał/a: Ryszardzie Czarnecki vel demolancie alias anarchisto o znanym pseudonimie trollowym Smok czego szukasz na Forum dla nurkĂłw? PrzecieĹź nurkiem nie jesteś certyfikatu nurkowego nie byłeś w stanie otrzymać ( podobno ze względu na ociężałość umysłowÄ ) Nie potrafisz komunikować się w zrozumiały sposĂłb ani w realu ani za pośrednictwem słowa pisanego. Zostałeś rĂłwnieĹź wywalony z tego Forum dlaczego pod przykrywkÄ włamujesz się na Forum ktĂłre jest prywatnÄ własnościÄ jego właściciela ? Wiesz Ryszard Czarnecki patenty ma. A ty nie. Jest w PTMiTH. A ty nie. Zara napisał/a: Na serio, to jest po prostu chore, Ĺźeby pisać o sobie w ten sposĂłb. Tyle Ĺźe on ma takÄ moĹźliwość, zdobycia tych pozycji wydawniczych. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 18:23 Motti napisał/a: Wiesz Ryszard Czarnecki patenty ma. A ty nie. Jest w PTMiTH. A ty nie. Pozdrawiam Ja jestem nurkiem a ty nie ja nie muszę udawać Ĺźe jestem kimś innym a ty nie ( niczym pedofil) ja istnieję w świecie realnym i mam temu światu do zaoferowania realne wartości a ty nie nie pozdrawiam za to polecam wizytę u psychiatry... rysiu Motti - 01-05-2013, 18:37 Scaner napisał/a: Ja jestem nurkiem a ty nie ja nie muszę udawać Ĺźe jestem kimś innym a ty nie ( niczym pedofil) ja istnieję w świecie realnym i mam temu światu do zaoferowania realne wartości a ty nie nie pozdrawiam za to polecam wizytę u psychiatry... rysiu Ja sobie nurkuję, Czarnecki Ryszard teĹź nurkuje, ostatnio nurkował w Piłaknie. Kłamiesz pomawiasz, to Twoja oferta dla Świata, klasyka działań Adama Frajtaka. Imiona, pseudonimy piszemy we właściwej formie, inaczej poniĹźasz tylko Siebie. Nawet sensownej linijki o nitroksie nie mogłeś napisać w tym temacie, zero merytoryczne jesteś. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 18:41 Motti napisał/a: Ja sobie nurkuję, Czarnecki Ryszard teĹź nurkuje, ostatnio nurkował w Piłaknie. Pozdrawiam Rysiu... demolancie, smoku, anarchisto, motti pisz pisz pisz jak najwięcej zaistniej znĂłw choć przez chwilę pĂłki cie nie wywalÄ na zbity ryj. Udawaj Ĺźe jesteś nurkiem Ĺźe potrafisz nurkować Ĺźe znasz się na rebach moĹźe nawet przez chwile sam uwierzysz w to co piszesz Motti - 01-05-2013, 18:47 Scaner napisał/a: ( niczym pedofil) JakÄ maĹ‚Ä osobÄ trzeba być Ĺźeby posługiwać się pomĂłwieniami. Czarnecki musiał Tobie wyjÄ tkowo dotkliwie dokopać. Imiona, pseudonimy piszemy we właściwej formie, inaczej poniĹźasz tylko Siebie Adasiu Frajtaku. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 18:51 Motti napisał/a: Czarnecki musiał Tobie wyjÄ tkowo dotkliwie dokopać. Pozdrawiam Wydaje ci się teraz Ĺźe nie jesteś rysiem czarneckim? To moĹźe przestało ci się rĂłwnieĹź wydawać Ĺźe znasz się na rebach? Motti - 01-05-2013, 19:09 Scaner napisał/a: Wydaje ci się teraz Ĺźe nie jesteś rysiem czarneckim? To moĹźe przestało ci się rĂłwnieĹź wydawać Ĺźe znasz się na rebach? Imiona, nazwiska, pseudonimy piszemy we właściwej formie, inaczej poniĹźasz tylko Siebie. Ryszard Czarnecki zna się na obiegach zamkniętych, dzięki temu ma patenty. Bo nikt wcześniej nie wynalazł niczego podobnego, podpisał się pod tym ekspert oceniajÄ cy z Urzędu Patentowego RP. Dwie opinie pisał prof AMW R. Kłos. RĂłwnieĹź konstruktor z Faser wyraĹźał opinię pozytywnÄ . Nie znam się tak dobrze na tych konstrukcjach, lecz znam Czarneckiego dlatego mogę zapytać i przesłać jego poglÄ dy. Co czynię. Komandor prezes PTMiTH (ten od nurka towarowego po 20 latach) zadał pytanie "A kim jest instruktor nurkowania ?" MĂłwiÄ c najłagodniej, jest ich wielu, nie majÄ wiele do powiedzenia, zwłaszcza nowatorskiego. Potem Czarneckiego zaprosił do wstÄ pienia do Towarzystwa. Wiesz daruję sobie dalszÄ rozmowę z TobÄ , jesteś nikim. Pozdrawiam gorcio - 01-05-2013, 20:04 Dobra - niech go stad ktos a fee. Ledwo sie pokazal, robi zadyme. Haw - 01-05-2013, 20:18 Motti napisał/a: Bez zbytnich problemĂłw. Drugi powstał w czasach bytności na FN. http://rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=128 w watku ktory linkujesz jest mowa tylko o zgloszeniach. ja zas pytam o patenty. ogarniasz w ogole roznice?!? JacekKG - 01-05-2013, 20:40 Motti napisał/a: Haw napisał/a: dostal w koncu te patenty? bo kiedys to mial tylko zgloszenia Bez zbytnich problemĂłw. Drugi powstał w czasach bytności na FN. http://rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=128 Otworzył rozmowy z wierzchołkiem tej firmy. To teraz czytelniku rozumiesz, ile warte sÄ słowa zakompleksionego Scanera. Pozdrawiam A na co sa te patenty? Scaner - 01-05-2013, 21:03 JacekKG napisał/a: A na co sa te patenty? na nic i o niczym zresztÄ na stronie urzędu patentowego w wyszukiwarce nie moĹźna znaleźć patentĂłw o podanych przez smoka numerach Haw napisał/a: [ Dodano: 01-05-2013, 21:06 ] Haw napisał/a: http://rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=128 w watku ktory linkujesz jest mowa tylko o zgloszeniach. ja zas pytam o patenty. ogarniasz w ogole roznice?!? On juĹź nawet nie wie kim jest i jak się nazywa więc jak miałby ogarniać róşnicę między tym co wydawało mu się jak był rysiem czarneckim a tym co podpowiadajÄ mu głosy w jego głowie obecnie ? slawek290 - 01-05-2013, 21:23 gorcio napisał/a: Dobra - niech go stad ktos a fee. Ledwo sie pokazal, robi zadyme. Poczytaj dokładnie kto kogo pierwsze prowokuje . Skaner czy ty masz jakiś kompleks Czarneckiego ? Czemu gościowi pierwszy nadałeś ? Nie umiesz prowadzić konstruktywnej rozmowy , to jej nie zaczynaj ani tym bardziej nie prowokuj . ObserwujÄ c ilości inwektyw jakie napisałeś wnioski nasuwajÄ się same . Scaner - 01-05-2013, 21:33 slawek290 napisał/a: Poczytaj dokładnie kto kogo pierwsze prowokuje . Chętnie się upewnię jeszcze raz, o ktĂłry raz bytności rysia czarneckiego i jaki konkretnie nick ci chodzi? jeĹźeli jesteś tak uprzejmy Ĺźe zwracasz mi uwagę to poproszę jeszcze jakbyś był tak dobry i podał zakres lat w ktĂłrych KTOKOLWIEK zaczÄ Ĺ‚ jako pierwszy zadymę ze smokiem? Mam nadzieję Ĺźe to co napisałeś nie odnosisz do postĂłw smoka z tego konkretnego wÄ tku ? Bo jeĹźeli tak to znĂłw okazałoby się Ĺźe czytasz z bez zrozumienia. Chyba Ĺźe uwaĹźasz Ĺźe wystarczy po tym jak smok został wywalony z FN zmienić nick i udawać kogoś innego i po sprawie? Wtedy wszyscy muszÄ zaczynać od "czystej karty" takiego chama? TomS - 01-05-2013, 21:49 Adam, poproszę Cię abyś sprĂłbował przez chwilę nie denerwować się na piśmie z powodu RC, ocierasz się o granice dobrego smaku. Motti, Rysiu... jestem bardzo blisko dania Ci tylu ostrzeĹźeń na raz, Ĺźeby "wystarczyło" bo takĹźe mam świadomość historycznÄ twoich wypowiedzi tutaj, oraz tego co miałeś okazję pisać na mĂłj temat w innych miejscach. Po prostu Cię nie lubię. Zatem miej się na baczności z wypowiedziami, najlepiej zupełnie nie daj się prowokować. Mam wiarę w ludzi i zakładam, Ĺźe istnieje szansa na normalny z naszego punktu widzenia dialog z TobÄ . Jednak margines błędu u mnie masz minimalny. Pozdrawiam i Ĺźyczę roztropności. Scaner - 01-05-2013, 21:53 TomS napisał/a: Adam, poproszę Cię abyś sprĂłbował przez chwilę nie denerwować się na piśmie z powodu RC, ocierasz się o granice dobrego smaku. Motti, Rysiu... jestem bardzo blisko dania Ci tylu ostrzeĹźeń na raz, Ĺźeby "wystarczyło" bo takĹźe mam świadomość historycznÄ twoich wypowiedzi tutaj, oraz tego co miałeś okazję pisać na mĂłj temat w innych miejscach. Po prostu Cię nie lubię. Zatem miej się na baczności z wypowiedziami, najlepiej zupełnie nie daj się prowokować. Mam wiarę w ludzi i zakładam, Ĺźe istnieje szansa na normalny z naszego punktu widzenia dialog z TobÄ . Jednak margines błędu u mnie masz minimalny. Pozdrawiam i Ĺźyczę roztropności. Od tej pory wĹ‚Ä czam ignora temu tworowi. ps. czy od tej pory po otrzymaniu bana wystarczy zalogować się na innym nowym nicku i po sprawie? Poprosiłbym Cię rĂłwnieĹź o potwierdzenie Ĺźe od tej pory mogę załoĹźyć więcej niĹź jedno konto na FN - Na tym naprawdę mi zaleĹźy i chciałem juş to zrobić wcześniej jednak poniĹźszy zapis z regulaminu FN stał mi na drodze " Zabronione jest zakładanie dwĂłch lub więcej kont przez tego samego uĹźytkownika - tego rodzaju konta sÄ powodem do zablokowania dostępu do Forum-Nuras." slawek290 - 01-05-2013, 22:34 TomS napisał/a: Mam wiarę w ludzi i zakładam, Ĺźe istnieje szansa na normalny z naszego punktu widzenia dialog z TobÄ . Jednak margines błędu u mnie masz minimalny. Pozdrawiam i Ĺźyczę roztropności. Tomek - święte słowa . Wielkiego człowieka to z daleka poznać . Chylę czoła . TomS - 01-05-2013, 22:59 Scaner napisał/a: Poprosiłbym Cię rĂłwnieĹź o potwierdzenie [...] To pytanie w zasadzie do właściciela a nie do mnie. Ja widzę w regulaminie to co Ty. Z drugiej strony Ĺ‚Ä czymy RC z Mottim wyĹ‚Ä cznie na podstawie bardzo mocnych poszlak. Jeśli masz twarde dowody na jednÄ toĹźsamość materialnÄ obu bytĂłw to wal natychmiast do Darka. Scaner - 01-05-2013, 23:48 slawek290 napisał/a: Tomek - święte słowa . Wielkiego człowieka to z daleka poznać . Chylę czoła . Kogo oszukujesz, sam siebie? PrzecieĹź oczywiste jest to Ĺźe Tobie chodzi tylko o zadymy na FN Liczysz na to Ĺźe smok dostarczy Ci nowej porcji rozrywki w czasie nudy w godzinach pracy... Dla mnie temat jest oczywisty, facet nie jest nurkiem, nie ma rebreathera, nie nurkuje na cc, nie ma zatem Ĺźadnego doświadczenia w tym zakresie, jego posty zmierzajÄ do poniĹźania bardziej ufnych userĂłw ktĂłrzy wdajÄ się w dyskusję z nim na kolejnych forach slawek290 - 02-05-2013, 00:08 Scaner napisał/a: Kogo oszukujesz, sam siebie? PrzecieĹź oczywiste jest to Ĺźe Tobie chodzi tylko o zadymy na FN Adam jakie zadymy - Z Ryszardem Czarneckim koresponduję na innym forum . Wielokrotnie uzyskiwałem na zadawane pytania odnośnie rebĂłw wyczerpujÄ ce odpowiedzi . Rysiek zawsze był skory do tłumaczenia problemu . Co prawda uĹźywał skrĂłtĂłw myślowych jednak na moje wyraĹźne prośby odnośnie bardziej prostego opisania problemu , zawsze dostawałem duĹźo prościej opisane wyjaśnienie tematu . Scaner napisał/a: Dla mnie temat jest oczywisty, facet nie jest nurkiem, nie ma rebreathera, nie nurkuje na cc, nie ma zatem Ĺźadnego doświadczenia w tym zakresie, jego posty zmierzajÄ do poniĹźania bardziej ufnych userĂłw ktĂłrzy wdajÄ się w dyskusję z nim na kolejnych forach Adam wieĹź czym się róşni spawalnik od spawacza ? Myślę Ĺźe z Ryśkiem jest podobnie . Widziałem zdjęcia i film Ryśka spod wody . Szkoła starego CMAS - u . Adam co do zadym - Lubię się z TobÄ ostro pospierać , ale uwaĹźam iĹź przynajmniej z mojej strony nie wykluczyło by to normalnej rozmowy nad wodÄ i wypicia razem browca . Scaner - 02-05-2013, 00:23 slawek290 napisał/a: Adam co do zadym - Lubię się z TobÄ ostro pospierać , ale uwaĹźam iĹź przynajmniej z mojej strony nie wykluczyło by to normalnej rozmowy nad wodÄ i wypicia razem browca . nie jestem pamiętliwy slawek290 - 02-05-2013, 00:57 Scaner napisał/a: nie jestem pamiętliwy http://demotywatory.pl/4079812 ... No i wszystko w temacie . Motti - 02-05-2013, 07:38 slawek290 napisał/a: Skaner czy ty masz jakiś kompleks Czarneckiego ? Czemu gościowi pierwszy nadałeś ? Nie umiesz prowadzić konstruktywnej rozmowy , to jej nie zaczynaj ani tym bardziej nie prowokuj . Daruj sobie rozmowy z Adamem Frajtakiem. Jest mściwy i pamiętliwy, dodatkowo koszmarnie głupi. To odszukane z sieci ostatnie posty Adasia, przed opuszczeniem forum kilka lat temu. Ĺťarł się koszmarnie z $$, T. Radomski wpadł na pomysł zrobienia z niego moderatora. Niestety niezrĂłwnowaĹźenie psychiczne, szybko dało o sobie znać. MoĹźliwe Ĺźe pomogły DCS zaliczone po wariackich nurkowaniach poza limity PADI. Brak wiedzy zafundował takÄ sytuację, więcej jest na Divetrec słowo kluczowe "ćpun nurkowy". Adam Frajtak napisał/a: [ Dodano: 04-01-2008, 20:50 ] Darek czy moĹźesz tego psa bd* wziÄ Ä‡ na smycz czy moĹźe pasuje Ci Ĺźe czepia się mnie przy kaĹźdym swoim nędznym poście? I czy moĹźesz mi powiedzieć kiedy wreszcie zdejmiesz mi tÄ a fee etykietkę moderatora?" Adam Frajtak napisał/a: Wysłany: Dzisiaj 20:41 bd* napisał/a: Andrzej Minorczyk napisał/a: Gratuluje. Nie czepiam sie ale moderator powinien chyba pisac na temat... Czepiasz się, bo niby dla czego ? Nie długo chyba będę się musiał zaapytać "wielkich nuurkĂłw" teotertykĂłw z tego forom czy wolno mi zanurkować .Ty teĹź do nich naleĹźysz? Ekipa Adama? Kołtuństwo kwitnie obecnie na FN, a dawniej było tu tak sympatycnie. Długo szukałem latarki Ĺźeby spełniała moje kryteria jakie jej postawiłem. Diodowa nie estremalnie droga, oraz na akumultoty R6. W tamach unifikacji staram się, Ĺźeby wszysstkie urzÄ daaenia mieć na ten sam rodzaj akumulatorĂłw. Nie uwaĹźasz, Ĺźe jest to wygodne? Zaryzykowałem, kupiłem gdy jÄ przetestję będę mĂłgł wypowiedzieć się co do jej jakosci. Czy moĹźesz jełopie o d p i e r d o l i ć się ode mnie? ps. nauczy się pisać posty na FN i cytować .... moderatorze bo wstyd robisz _________________ Dive Safety Through Education. Tel. 0048 507 581 778 Ostatnio zmieniony przez Adam Frajtak Dzisiaj 20:44, w całości zmieniany 2 razy Adam Frajtak napisał/a: Wysłany: Dzisiaj 20:48 $$ napisał/a: Mina napisał/a: chyba ze Jestes Kolega Ryszarda CZ. Zapewniam nie jest, ze względu na wiek i wiedzę raczej nie zostanie kumplem Gałacha od ktĂłrego sÄ skafandry (4szt). pozdrawiam rc $$mok dlaczego znĂłw sugerujesz Ĺźe ktoś jest głupszy od ciebie? Czy znĂłw prĂłbujesz rozpętać kolejnÄ zadymę tylko dlatego ze DarekS ma w dupie co się dzieje na FN bo liczÄ się statystki klikniec i odslon forum? [ Dodano: 04-01-2008, 20:50 ] Darek czy moĹźesz tego psa bd* wziÄ Ä‡ na smycz czy moĹźe pasuje Ci Ĺźe czepia się mnie przy kaĹźdym swoim nędznym poście? I czy moĹźesz mi powiedzieć kiedy wreszcie zdejmiesz mi tÄ a fee etykietkę moderatora? [ Dodano: 04-01-2008, 20:55 ] Mina napisał/a: Sluchaj mnie $$-mancu vel Ryszardzie Cz. nie rozumiem zwiazku wieku z kolezenstwem chyba ze jest sie zadufanym w sobie staruchem myslacym ze caly swiat sie zdobylo. Co mozesz powiedziec o zasobie wiedzy Crowley'a?? a znasz go ?? gadales z nim?? .A mozesz wyjasni na cholere Ci 4 pianki ?? moze dla tego ze sa po zeta. Mina daj spokĂłj nie daj się sprowokować tu nie chodzi o to co $$pisze tu chodzi o to Ĺźe on prowokuje do zadym co właścicielowi forum pasuje bo to generuje klikozłotĂłwki reklamowe w rankigu stron www. Więc wiesz sikiem prostym i ciepłym moczem na popaprańcĂłw _________________ Dive Safety Through Education. Tel. 0048 507 581 778 Ostatnio zmieniony przez Adam Frajtak Dzisiaj 20:51, w całości zmieniany 1 raz Koleś Adaś nie ma pod sufitem rĂłwno, jest pod parasolem ochronnym, bo to wygodny zderzak dla administratora i niektĂłrych uĹźytkownikĂłw. Wtedy czepiał się jednego z moderatorĂłw (bd*) i drugiego o przeszłość (Nura5). Został by wywalony, gdyby wcześniej tego sam nie zrobił, potem były cyrki, długo wisiał jako aktywny uĹźytkownik (podobnie jak $$). Mania (jedna z moderatorek w tamtym czasie) posprzÄ tała temat. Potem wyleciała z funkcji, za skrajnie stronniczÄ cenzurę w postach uĹźytkownikĂłw. Haw napisał/a: w watku ktory linkujesz jest mowa tylko o zgloszeniach. ja zas pytam o patenty. ogarniasz w ogole roznice?!? _________________ H. Procedura jest od dawna taka sama, wysyłasz zapytanie do Urzędu Patentowego. Pytasz o status, otrzymujesz odpowiedĹş. Nigdy tego nie robiłeś ? Albo poproś o skany R. Czarneckiego. JacekKG napisał/a: A na co sa te patenty? Po numerze moĹźesz odszukać w bazie danych UP. Scaner napisał/a: Poprosiłbym Cię rĂłwnieĹź o potwierdzenie Ĺźe od tej pory mogę załoĹźyć więcej niĹź jedno konto na FN - Na tym naprawdę mi zaleĹźy i chciałem juĹź to zrobić wcześniej jednak poniĹźszy zapis z regulaminu FN stał mi na drodze " Zabronione jest zakładanie dwĂłch lub więcej kont przez tego samego uĹźytkownika - tego rodzaju konta sÄ powodem do zablokowania dostępu do Forum-Nuras." Masz Akademianurkowania (dostał ostrzeĹźenie od KasiaK jako Jacek Biernacki) i JacekPlacek (Jacek Biernacki). Dwa byty, jedna osoba. Nie po raz pierwszy taka sytuacja ma miejsce. Pozdrawiam TomS - 02-05-2013, 08:11 Nie mam mocy aby zamknÄ Ä‡ ten temat ale... KaĹźdy kto od tej pory wypowie się nie na temat przypomnę: "Nitroks - obalanie mitĂłw" - dyskusja odnośnie artykułu w nuras.info dostaje ode mnie ostrzeĹźenie. KaĹźdy i za kaĹźdy wpis nie w temacie. Koniec awantur, wywlekania przeszłości i dogryzania sobie. Koniec klepania po pleckach i tworzenia nieistniejÄ cych "grup adoracji". Macie do mnie o to pretensje lub pochwalacie, bez znaczenia - piszcie PW, bo za wpis tutaj walę ostrzeĹźenia aĹź do zbanowania. Ewentualne uwagi o mojej nadgorliwości proponuję od razu kierować do DarkaS. ______________________________________ Motti, Takich właśnie wpisĂłw jak ten powyĹźej nie będę u Ciebie tolerował ani razu więcej. To właśnie nie jest styl jaki mogę zaakceptować. Nie forma lecz treść. Rozumiem Ĺźale ale to nie miejsce na takie "porachunki z historiÄ ". Pisz PW do uĹźytkownikĂłw, do ktĂłrych masz pretensje. Po to jest PW. Mnie teĹź (jeśli czujesz potrzebę) odpisz na PW bo za wpis w tym temacie, zgodnie z zapowiedziÄ , konsekwentnie walę ostrzeĹźenia. Limit nie jest duĹźy. Trajter - 02-05-2013, 09:00 Motti napisał/a: To pozwolę sobie podać przykład dekompresji nitroksowej, ktĂłra jest dłuĹźsza od powietrznej. Czyli mamy obalanie mitu Ĺźe "nitroks zawsze skraca dekompresję". Tym wyjÄ tkiem jest dekompresja nitroksowa saturowana, w saturacji głównym celem stosowania nitroksu jest obniĹźenie toksyczności płucnej tlenu. Dlatego podwyĹźszamy ppN2. Co wydłuĹźa dekompresję. Lecz wydłuĹźa czas saturacji. Motti - zwróć uwagę, ze zastosowałeś całkiem inny punkt odniesienia. PorĂłwnujesz dekompresję na nitroksach do dekompresji na tlenie (stÄ d wychodzi, Ĺźe dekompresja na nitroksach jest dłuĹźsza). Zazwyczaj, kiedy pisze się o przyspieszeniu dekompresji mamy na myśli „względem powietrza” (lub względem mieszaniny dennej/podróşnej), Ty odnosisz to „względem tlenu”. JeĹźeli nitroks 99,9 (100% to juĹź czysty tlen, więc nie nitroks, ale 99,9% to jeszcze mieszanina, więc nitroks ). Daje nam jakiś określony czas dekompresji, to kaĹźdy nitroks o mniejszej zawartości tlenu, będzie tÄ dekompresje wydłuĹźał. To dość oczywiste nawet dla poczÄ tkujÄ cych w tej dziedzinie. Podobnie rzecz się ma z tzw. air breakami - formalnie wydłuĹźajÄ dekompresję. JeĹźeli starasz się juĹź znaleźć na siłę jakiś casus, to postaraj się to wyjaśnić dokładnie, bo w przeciwnym razie ktoś to moĹźe wziÄ Ä‡ sobie do serca i powtarzać później głupoty. BędÄ c precyzyjnym trzeba napisać, Ĺźe gazy o coraz większej zawartości tlenu (mniejszej zawartości gazĂłw obojętnych) skracajÄ dekompresję. Tak się dzieje ponad wszelkÄ wÄ tpliwość. Jedynym limitem wczesnego (głębokiego) stosowania bogatych w tlen mieszanek jest toksyczność tlenowa (mĂłzgowa i płucna- ta dla bardzo długich dekompresji, w tym saturowanych). Motti - 02-05-2013, 12:41 Motti napisał/a: To pozwolę sobie podać przykład dekompresji nitroksowej, ktĂłra jest dłuĹźsza od powietrznej. Czyli mamy obalanie mitu Ĺźe "nitroks zawsze skraca dekompresję". Tym wyjÄ tkiem jest dekompresja nitroksowa saturowana, w saturacji głównym celem stosowania nitroksu jest obniĹźenie toksyczności płucnej tlenu. Dlatego podwyĹźszamy ppN2. Co wydłuĹźa dekompresję. Lecz wydłuĹźa czas saturacji. Trajter napisał/a: PorĂłwnujesz dekompresję na nitroksach do dekompresji na tlenie (stÄ d wychodzi, Ĺźe dekompresja na nitroksach jest dłuĹźsza). Nie ma błędu, porĂłwnywałem do saturacji powietrznej. KtĂłra dawała by krĂłtszÄ dekompresję. Lecz ze względu toksyczność płucnÄ czas w plateu saturacji był by mniejszy, niĹź w saturacji Nitroksowej w ktĂłrej ppN2 jest wyĹźsze, niĹź w powietrzu na tej samej głębokości. Ten przykład był podany na Konferencji Naukowej "Problemy Technologii Prac Podwodnych" NurTech 2010 Jastarnia 29-30 maj 2010. Jest stosowany nitroks i w tej konkretnej technologi celem jest obniĹźenie ppO2. To nadal nitroks a dekompresja jest dłuĹźsza niĹź powietrzna saturowana. Co dotyczy dekompresji tlenowej to tu teĹź pojawiajÄ się rafy, moĹźna o tym przeczytać w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" rĂłwnania opisujÄ ce odsycanie w tlenie nie sÄ zgodne ze stanem faktycznym. Wysokie prężności tlenu powodujÄ reakcję obronnÄ skurcz tętnic. Co w poĹ‚Ä czeniu z modelem perfuzyjnym Jones. Wyjaśnia upośledzenie transportu gazu obojętnego. Jeszcze więcej o transporcie gazĂłw obojętnych jest w ksiÄ Ĺźkach ktĂłre oglÄ dałeś na Podwodnej Przygodzie, na stoisku B.Gryndy. Pozdrawiam Trajter - 02-05-2013, 20:57 To w takim razie odnosisz się do przypadku raczej z pogranicza patologii nurkowej, kiedy tlenowa toksyczność płucna w bardzo znaczÄ cy sposĂłb upośledza wymianę gazowÄ . Wtedy nie moĹźna jednak mĂłwić o tym, Ĺźe nitroks spowalnia dekompresję, ale o tym, Ĺźe na skutek toksyczności tlenu dekompresja została spowolniona poprzez zmniejszenie efektywnej powierzchni wymiany gazowej. Oczywiście literatura opisuje takie przypadki oraz znane sÄ one medycynie dla długotrwałych ekspozycji tlenowych (terapie tlenowe - hiperbaryczne i normobaryczne). Teraz pytanie: Jakiej grupy nurkĂłw czytajÄ cych FN moĹźe dotyczyć ten problem? Myślę, Ĺźe jest to zbiĂłr pusty. Nawet osoby wykonujÄ ce głębokie, rekordowe nurkowania sÄ wolne od tego problemu (poza sprawÄ air brakĂłw jeśli juĹź czynimy takie rozwaĹźania). Pytanie drugie: Po co podnosić taki casus na FN, ktĂłre czytajÄ w większości nurkowie rekreacyjni? Jeśli juĹź to trzeba dokładnie wyjaśnić na czym polega zjawisko, bo nawet ja nie przypuszczałem, Ĺźe w rozwaĹźaniach posuwasz się do wynajdywania skrajnych, niebezpiecznych i chorobliwych przypadkĂłw. Poza tym w nurkowaniu posługujemy się nitroksami, majÄ c na myśli mieszaniny azotu i tlenu o zawartości tlenu > 21%. Wszelkie mieszaniny hipoksyczne to trimiksy. Nie dyskutujemy tutaj o znurkowaniach saturowanych, nurkowaniach komercyjnych, znurkowaniach wojskowych i innych wymagajÄ cych specjalistycznej wiedzy i sprzętu. Podobnie jak na forum poświęconym motocyklom nie dyskutuje się o rozwiÄ zaniach stosowanych w czołgach. Wskazywałem teĹź juĹź w innym wÄ tku, Ĺźe rĂłwnania opisujÄ ce odsycanie na tlenie sÄ do niczego, juĹź nawet nie wspominajÄ c, Ĺźe zachodzi tam cały szereg zjawisk majÄ cy znaczÄ cy wpływ na dyfuzję (perfuzję jako model ogĂłlniejszy). Niemniej twierdzę, Ĺźe FN nie jest miejscem na tego typu dyskusje. Motti - 02-05-2013, 21:40 Trajter napisał/a: Wtedy nie moĹźna jednak mĂłwić o tym, Ĺźe nitroks spowalnia dekompresję, ale o tym, Ĺźe na skutek toksyczności tlenu dekompresja została spowolniona poprzez zmniejszenie efektywnej powierzchni wymiany gazowej. Zmniejszenie ppO2 jest zaplanowane, wiadomo jak działa toksyczność płucna. Skutek uboczny to dłuĹźsza dekompresja (ekipa nurkĂłw i obsługi majÄ płacone za czas, stratni nie sÄ ). Trajter napisał/a: Myślę, Ĺźe jest to zbiĂłr pusty. Akurat znam przedstawiciela tego forum, ktĂłry się w tym orientuje i dodatkowo jest nurkiem saturowanym. Był na zeszłorocznej Konferencji PTMiTH. Trajter napisał/a: Pytanie drugie: Po co podnosić taki casus na FN, ktĂłre czytajÄ w większości nurkowie rekreacyjni? Jeśli juĹź to trzeba dokładnie wyjaśnić na czym polega zjawisko, bo nawet ja nie przypuszczałem, Ĺźe w rozwaĹźaniach posuwasz się do wynajdywania skrajnych, niebezpiecznych i chorobliwych przypadkĂłw. Skoro ma być obalanie mitĂłw dotyczÄ cych nitroksu, to przedstawiłem taki przykład. Postaraj się uĹźywać mniej epitetĂłw, sprawę prezentował adiunkt dr inĹź Komandor na AMW. Był kierownikiem Zakładu Sprzętu Nurkowego i Technologi Prac Podwodnych. Trajter napisał/a: Niemniej twierdzę, Ĺźe FN nie jest miejscem na tego typu dyskusje. Trzeba znać granice techniki nitroksowej, to bezpieczeństwo, brak wiedzy jakie sÄ ograniczenia nie podnosi bezpieczeństwa. Trajter napisał/a: Wszelkie mieszaniny hipoksyczne to trimiksy. Niestety nie tylko, mogÄ być rĂłwnieĹź nitroksy. Z tego powodu to rĂłwnieĹź ciekawy przykład. IstniejÄ rĂłwnieĹź hipoksyczne helioksy, rĂłwnieĹź inne. Tu rĂłwnieĹź znany jest Polak ktĂłry nurkował na tych innych. Czyli mamy obalanie mitu Ĺźe "nitroks zawsze skraca dekompresję". Dekompresji saturowanej w ktĂłrej jest obniĹźone ppO2 nie skraca. Pozdrawiam grol - 02-05-2013, 21:45 no i jakie z tego wnioski praktyczne dla nas? Motti - 02-05-2013, 21:56 grol napisał/a: no i jakie z tego wnioski praktyczne dla nas? Nurkowanie to juĹź szeroka dyscyplina, nie ma juĹź ekspertĂłw od wszystkiego. Posiadanie przykładu ktĂłry rozumiesz, pomaga Tobie. Będzie przydatne w przyszłości, przy dalszych szkoleniach. Pozdrawiam Trajter - 02-05-2013, 21:58 grol napisał/a: no i jakie z tego wnioski praktyczne dla nas? Ĺźadne Motti napisał/a: Postaraj się uĹźywać mniej epitetĂłw, sprawę prezentował adiunkt dr inĹź Komandor na AMW. Był kierownikiem Zakładu Sprzętu Nurkowego i Technologi Prac Podwodnych. Wszelkie przymiotniki dotyczÄ problemu (przypadku), a nie osĂłb. Motti napisał/a: Akurat znam przedstawiciela tego forum, ktĂłry się w tym orientuje i dodatkowo jest nurkiem saturowanym. Był na zeszłorocznej Konferencji PTMiTH. OK - w takim razie zbiĂłr jest jednoelementowy. Motti - 02-05-2013, 22:17 Trajter napisał/a: OK - w takim razie zbiĂłr jest jednoelementowy. JeĹźeli mamy być precyzyjni, to na pewno dwuelementowy. Lecz liczę Ĺźe raczej kilkanaście osĂłb się w tym orientuje. Jeden CD uczestniczÄ cy w tym temacie rĂłwnieĹź zna takie zagadnienia (informacja od RC). Pozdrawiam [ Dodano: 02-05-2013, 23:51 ] Bardzo przepraszam, instruktor ktĂłrego mam na myśli to IT. Pozdrawiam Trajter - 03-05-2013, 09:03 Powiedzmy w takim razie, Ĺźe zbiĂłr ten liczy 20 osĂłb. Teraz pytanie: ile z tych osĂłb będzie miało moĹźliwość w nurkowaniu skorzystać z tej wiedzy w praktyce? Nie biorę pod uwagę wpisu na FN jako sposobu wykorzystania wiedzy. Nie biorę pod uwagę nurkĂłw zawodowych (bo FN to raczej nie forum dla nich i raczej czytelnicy traktujÄ to jako ciekawostkę). Nie biorę pod uwagę osĂłb z wykształceniem medycznym pracujÄ cych w komorach hiperbarycznych obsługujÄ cych nurkĂłw. Chodzi mi o wszelkich nurkĂłw rekreacyjnych od poziomu OWD do poziomu naszych rekordzistĂłw - mam tu na myśli choćby Miodzia i Starnasia. Motti - 03-05-2013, 09:38 Trajter napisał/a: Chodzi mi o wszelkich nurkĂłw rekreacyjnych od poziomu OWD do poziomu naszych rekordzistĂłw - mam tu na myśli choćby Miodzia i Starnasia. Pewien fundament wiedzy jest potrzebny, Ĺźeby rozmawiać ze Starnawskim czy Wilamowskim. Jeszcze więcej potrzeba Ĺźeby mĂłwili szczerze, trzeba coś prezentować Ĺźeby wyrwali z harmonogramĂłw dnia trochę czasu na rozmowę. TakÄ podstawÄ jest wiedza, elementem ktĂłrej jest rĂłwnieĹź znajomość takich zakamarkĂłw jak dekompresja nitroksowa saturowana. Zdecydowanie obaj wymienieni się w tym orientujÄ , znam ancymona z ktĂłrym rozmawiajÄ szczerze: z pierwszym mĂłgł pić, wybrał rozmowę, drugiego przywlĂłkł do domu i kilka razy porozmawiali. Ancymon na rozmowach w Aqua Lung musiał odpowiadać na wÄ tpliwości. To Ĺźe znał rĂłwnieĹź nr opisu patentowego Sekretarza Obrony USA dotyczÄ cy mas tleno twĂłrczych, to była jego przewaga. PodsumowujÄ c czas dekompresji zaleĹźy od ciśnienia gazu obojętnego, dlatego zawodowe tabele posługujÄ się nie głębokościÄ a ciśnieniem gazu obojętnego. Dzięki takiemu podejściu, obejmujÄ szerszy zakres stosowania. Obaj wymienieni doskonale to wiedzÄ , konkretne liczby podajÄ zaufanym. Pozdrawiam Trajter - 03-05-2013, 09:58 Motti - juĹź wiemy o zajebistości. Odpowiedz konkretnie na pytanie - ile osĂłb? Motti - 03-05-2013, 10:09 Trajter napisał/a: Odpowiedz konkretnie na pytanie - ile osĂłb? Nawet jeśli jedna osoba więcej zyskała na tym przykładzie, to warto było podać. PoniewaĹź w pierwszej polemice nie zauwaĹźyłeś o jaki wariant chodzi, to jesteś tÄ osobÄ . Pozdrawiam Johnny_ - 01-07-2013, 09:14 Cytat: nr opisu patentowego Sekretarza Obrony USA TeĹź go znam, jest to ABC1234, ale tśśśśśśśś AquaLung to nie Lockheed Martin, a automaty to pierdziawki w porĂłwnaniu do przeciętnego silnika. Jest tu nad czym się rozwodzić? Piotr Stańczuk - 22-08-2013, 20:37 a mnie odnośnie nitroxĂłw ciekawi taka hipotetyczna sprawa: nuram w okolicy MOD i jakiemuś innemu nurkowi przytrafia się W, opada poniĹźej mojego MODu o 5 czy teĹź o 10 m. o ile mogę się przegłębić by bezpiecznie skutecznie ratować jego dupsko a samemu nie stać się ofiarÄ własnych dobrych chęci i wdychanego nitroxu. ile metrĂłw moĹźna przegiÄ Ä‡ a kiedy udać się bezpiecznie na powierzchnię by tam prosić o pomoc. Yavox - 22-08-2013, 20:55 To jest chyba Twoja indywidualna decyzja, ktĂłrej nikt za Ciebie nie podejmie. ZaleĹźy rĂłwnieĹź od tego, jaki nitrox i jaka głębokość - przegięcie o kilka/naście metrĂłw na Nx32 to nie jest taki sam wzrost ciśnienia parcjalnego jak przegięcie o te same kilka/naście metrĂłw na prawie czystym tlenie. Myślę, Ĺźe róşnice indywidualne teĹź mogÄ być duĹźe - byłem świadkiem sytuacji, jak róşni nasi rekordziści dziwnie się uśmiechali na pytanie, na jakim parcjalnym zdarzało im się nurkować - na pytanie publiczności padała wykrętna odpowiedĹş, a jakich wartości ppO2 się moĹźna było później prywatnie dowiedzieć, to włos się na głowie jeĹźył. ZresztÄ zobacz na forum DT, gdzie jest opis wypadku Roberta Kleina - jest tam profil, ktĂłry pokazuje, Ĺźe do ok. czternastej minuty najprawdopodobniej robił nurkowanie na czystym tlenie do głębokości zdaje się ok. 37 metrĂłw. Nie pamiętam szczegółów, ale jak tu z palca wziÄ Ä‡ odpowiedĹş na pytanie, do jakiego ppO2 moĹźna przegłębić - sÄ tacy, co tracili przytomność na tlenie prawie natychmiast po krĂłtkim pobycie na małych kilkunastu. Motti - 22-08-2013, 21:12 Johnny_ napisał/a: TeĹź go znam, jest to ABC1234, ale tśśśśśśśś Ewidentnie nie orientujesz się w numeracji stosowanej w uspto.gov Johnny_ napisał/a: Lockheed Martin Chyba nie zajmował się nurkowaniem saturowanym, podeślij materiał o zastosowaniu KO2 w ich nurkowaniach. Materiał z La'Spirotechnique (Obecnie Aqua Lung) posiadam. pozdrawiam rc Yavox - 22-08-2013, 21:20 Motti - skoro juĹź tu jesteś i wykorzystujÄ c czas, zanim ktoś się zorientuje i znowu Cię wywali (wiesz, kto ) - do jakich ppO2 sÄ sprężani nurkowie w komorze, bez oxytoxu i innych powikłań? Pewnie masz mnĂłstwo takich danych z Towarzystwa - jakie to sÄ ciśnienia parcjalne i czy znane sÄ statystyki, ilu procentom osĂłb nic się nie dzieje przez czas całego sprężenia w funkcji osiÄ gniętego maksymalnego ciśnienia parcjalnego? wiesiek01 - 22-08-2013, 21:24 Yavox napisał/a: do jakich ppO2 czy ppO2=1,6 nie jest gĂłrnÄ granicÄ ? Yavox - 22-08-2013, 21:37 wiesiek01 napisał/a: czy ppO2=1,6 nie jest gĂłrnÄ granicÄ ? Z tego, co pamiętam z kursu - jest. 1,6 na deco, 1,4 normalnie i zdaje się dla całej rekreacji. Jednoznaczna rekomendacja była "nie przekraczać". Z drugiej strony (tak po polsku ) - jeĹźeli jest podawane 1,6 jako bezpieczny limit dla wszystkich, to z pewnościÄ jest jeszcze spory margines bezpieczeństwa - pytanie tylko, jaki? Jednoznaczna rekomendacja normalnie myślÄ cego człowieka powinna być w dalszym ciÄ gu "nie przekraczać" - ale biorÄ c pod uwagę, Ĺźe przekroczenie nie produkuje trupa utopionego w wyniku oxytoxu w sposĂłb zero-jedynkowy a jedynie skutkuje wzrostem ryzyka, pojawia się druga strona medalu - przekraczać o ile i w imię czego? Czym innym jest np. odmowa wyławiania obcego człowieka z dna jak masz Nx50 a dno jest na prawie 50m a czym innym zanurkowanie po topiÄ cÄ się właśnie Ĺźonę na tlenie na kilkanaście... kraken - 22-08-2013, 21:49 W komorach typowo leczÄ pod 2,8 atm parcjalu tlenu. MSVC Motti - 22-08-2013, 21:50 Yavox napisał/a: do jakich ppO2 sÄ sprężani nurkowie w komorze, bez oxytoxu i innych powikłań? Pewnie masz mnĂłstwo takich danych z Towarzystwa - jakie to sÄ ciśnienia parcjalne i czy znane sÄ statystyki, ilu procentom osĂłb nic się nie dzieje przez czas całego sprężenia w funkcji osiÄ gniętego maksymalnego ciśnienia parcjalnego? Podczas TTT 2,8 ata, teĹź w tabelach tlenowych rekompresyjnych, najwyĹźsze ppO2 stosowane w terapii to 3,0 w tabelach nitroksowych Comex. Wiele istotnych informacji jest u J.KrzyĹźaka w "Medycynie Nurkowej", takĹźe w "Podstawach Terapii Hiperbarycznej" Instytut Medycyny Morskiej Wojskowej Akademii Medycznej. pozdrawiam rc slawek290 - 22-08-2013, 21:52 Yavox napisał/a: Motti - skoro juĹź tu jesteś i wykorzystujÄ c czas, zanim ktoś się zorientuje i znowu Cię wywali Podejrzewam Ĺźe juĹź dziś go wy.... za " Patenty " czy hemoroidy . Yavox napisał/a: do jakich ppO2 sÄ sprężani nurkowie w komorze, bez oxytoxu i innych powikłań? Pewnie masz mnĂłstwo takich danych z Towarzystwa - jakie to sÄ ciśnienia parcjalne i czy znane sÄ statystyki, ilu procentom osĂłb nic się nie dzieje przez czas całego sprężenia w funkcji osiÄ gniętego maksymalnego ciśnienia parcjalnego? teĹź mnie to ciekawi - tylko proszę prosto . Kiedyś czytałem gdzieś Ĺźe w wojsku dopuszczano nawet nurkowanie na 18 m na tlenie w skrajnych przypadkach . Haw - 23-08-2013, 20:04 Piotr Stańczuk napisał/a: a mnie odnośnie nitroxĂłw ciekawi taka hipotetyczna sprawa: nuram w okolicy MOD i jakiemuś innemu nurkowi przytrafia się W, opada poniĹźej mojego MODu o 5 czy teĹź o 10 m. o ile mogę się przegłębić by bezpiecznie skutecznie ratować jego dupsko a samemu nie stać się ofiarÄ własnych dobrych chęci i wdychanego nitroxu. ile metrĂłw moĹźna przegiÄ Ä‡ a kiedy udać się bezpiecznie na powierzchnię by tam prosić o pomoc. pytanie ma wiekszy sens gdy sie zapytasz o ile "%" a nie ile "m", zalezy rowniez od czasu ekspozycji. standardowo w rec dopuszcza sie ppO2 1.6 na deco. z kolei widzialem gdzies info o wojskowych tleniakach dopuszczajacych 12m/15 min. tyle ze normy dla wojskowych maja 2 nieakceptowalne cechy dla cywili: dotycza mlodych zdrowych i wysportowanych organizmow oraz dopuszczaja pewien margines strat w ludziach i sprzecie konkretna wartosc musisz sobie sam ustalic przed nurkiem w oparciu o przyjete przez ciebie dopuszczalne ppO2 mi_g - 24-08-2013, 09:59 Yavox napisał/a: to z pewnościÄ jest jeszcze spory margines bezpieczeństwa - pytanie tylko, jaki Notatka na podstawie "Medycyna Nurkowa", J. KrzyĹźak, rozdział 19.4.1 Objawy mĂłzgowej toksyczności tlenowej: Podczas prĂłb w komorze suchej i mokrej pod ciśnieniem 3.1ATA (21m na czystym tlenie) objawy występowały między 6 a 96 min, przy czym w mokrej szybciej, tak samo szybciej gdy temperatura wzrosła do 31*C lub zmalała do 7*C, gdy był wysiłek. Jest tez wykres ta sama osoba w ciÄ gu 90 dni miała 20 ekspozycji tlen 3.1ATA, eksperyment przerywano gdy wystÄ piły objawy neurologiczne. Ten czas wynosił od 5 do 150 min. z wykresu widać Ĺźe organizm się lekko uodparnia ale skoki "losowe" sÄ większe niĹź wzrost. Podano Ĺźe pod wodÄ stwierdzono drgawki przy 40min na 1.75ATA. Badania z czasĂłw II Wojny światowej, 2000 ekspozycji tlenowych (2.5-4.0ATA), ludzie w wieku 18-42lata zapewne Ĺźołnierze czyli o dobrej kondycji. Co z tego wynika...Ĺťe z duĹźym prawdopodobieństwem przeĹźyjemy krĂłtkotrwaĹ‚Ä ekspozycję na pPO2 około 2,0, chyba Ĺźe to nie będzie nasz najlepszy dzień, albo przegniemy z wysiłkiem, albo będziemy mieli pecha Motti - 24-08-2013, 10:20 mi_g napisał/a: "Medycyna Nurkowa", J. KrzyĹźak Jest jeszcze waĹźniejsza publikacja na polskim rynku wydawniczym "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" T. Doboszyński i T. Orłowski. Tam podana jest informacja Ĺźe: "osoby o podwyĹźszonej temperaturze sÄ bardziej wraĹźliwe na zatrucie tlenem". Jest jeszcze jedna informacja rozbijajÄ ca wiele mitĂłw dekompresyjnych. Dekompresja na czystym tlenie nie jest tak efektywna jak to wynika z rĂłwnań, stwierdzono to w dekompresji i rekompresji leczniczej. JednÄ z przyczyn jest reakcja obronna organizmu na wysokie ppO2, skurcz tętnic i zmniejszenie perfuzji. Tych elementĂłw ograniczajÄ cych transport gazu obojętnego przez krew, przy wysokich ppO2 jest duĹźo więcej. MoĹźna się tego dowiedzieć z "MoĹźliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" Ryszard Kłos 2012r. PoniewaĹź to pozycja dostępna to nie mogę podawać zbyt wielu cytatĂłw czy skanĂłw. MoĹźna dotrzeć do ĹşrĂłdła. pozdrawiam rc Yavox - 24-08-2013, 11:10 mi_g napisał/a: objawy występowały między 6 a 96 min mi_g napisał/a: czas wynosił od 5 do 150 min Czyli loteria panie...

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group