FORUM-NURAS

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

lobster — 23-01-2004, 20:11

Autor: lobster

Wys�any: 23-01-2004, 20:11

I napisa�/a:

Szkoda tylko, �e Lobster wycofa� si� ... homarem.

Lobster mial troche pracy przez ostatni tydzien.

I napisa�/a:

Dajcie innym cieszy� si� nurkowaniem z ludzmi chc�cymi sobie pomaga� byc mo�e niedoskona�ym, ale sie staraj�cym zdobywajacym, nowe doswiadczenia NIE SP�YCAJCIE tego do JA potrafie a jak inni nie s� tak """genijalni""""i to niech si� "pieprz�" i sziedza na brzegu.

Jesli ktos jest dla mnie obciazeniem w momencie kiedy cos brzydkiego mu sie wydarzy, to moge z duzym prawdopodobienstwem zalozyc, ze nie bedzie w stanie pomoc mi, kiedy mi sie cos brzydkiego wydarzy. Nie chodzi o to, zeby taka osobe skreslic, ale zeby sie z nia nie pchac w glebokie miejsca, miejsca gdzie dno jest ho ho ho, albo w miejsca gdzie prad i zimno dodaja obciazenia.

Dlatego uwazam, ze stawianie zagadnienia w ten sposob: potrzebuje 100l wora do wyciagniecia na nim partnera z 80m jak mu zdechnie jego worek, bo ma na sobie 8 butli i dwa kowadla to jest to walka ze skutkami a nie z przyczyna. Takie problemy nalezy eliminowac na brzegu. Mamy przeciez byc zespolem z ta sama wizja nurka, a nie dwoma przypadkowymi osobami. To, ze moj partner ma niebezpieczna konfiguracje naraza mnie tak samo jak jego.

I, masz racje . Dodatkowych sztuczek nigdy za wiele. Ale jesli facet, ktorego ratujesz panikuje, to robi to nie dlatego, ze wszyscy panikuja jak im cos strzela, ale dlatego, ze sie zdecydowales na nurka z kims, kogo nie znasz. Jesli panikuje na 10m nad dnem to pewnie nie ma problemu, ale jesli na 30m przy sciance to pchasz sie w problem na wlasne zyczenie. To byl w pierwszej kolejnosci twoj wybor, zeby sie tam z nim znalezc.

Pozdrawiam i znowu znikam na 3 dni. Trenowac dodatkowe sztuczki bede

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

19-01-2004, 21:47

Autor: I

Wys�any: 19-01-2004, 21:47

Zgadzam si� w ca�ej rozci�g�o�ci.

Pozdrawiam
I

PS
Dzi�kuj� wszystkim za rozmow�.
Szkoda tylko, �e Lobster wycofa� si� ... homarem.

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

pitt — 18-01-2004, 21:15

Autor: pitt

Wys�any: 18-01-2004, 21:15

Nie pisz� specjalnie du�o post�w na forum. Nie staram si� te� dyskutowa� na temat technik szkoleniowych uko�czonych kurs�w i zakresu wiedzy jaka zosta�a na nich przekazana. ALE CZSAMI ....

Mnie szkolono do nurkowa� REKREACTYJNYCH w CMAS a tam:
Zaraz po sobie najwa�nieszy jest PARTNER (im mniej do�wiadczony tym wa�niejszy).

Kolejno�c podejmowanych dzia�a� ratowniczych w przypadku uszkodzenia jacketu partnera jest nast�puj�ca:
- przerwanie nurkowania wg planu w wynurzenie na powierzchni�
- wyj�cie obu partner�w na zapasowych systemach wyporno�ciowych
w przypadku braku u partnera systemu awaryjnego (2 worek, suchy)
zak�adamy chwyt (najlepiej wy�wiczony) najpierw chwyt zak�ada nurek ze sprawna KRW a nast�pnie partner (nie ma szans �eby oba pu�ci�y) i jedziemy na powierzchni� .
Zostawoienie partnera (bo musze odby� dekompresje itp na boi co b�dzie jak opadnie nieb�dziemy wiedzie� gdzie ani kiedy.

A jakby si� to zda�y�o komu� z nas czy chcieliby�cie zosta� sami wys�ani na powierzchni� przy pomocy boi, pozbawieni w stresie pomocy partnera.
(ka�da odbiegajaca od normy sytuacja pod wod� to stres.)

Dajcie innym cieszy� si� nurkowaniem z ludzmi chc�cymi sobie pomaga� byc mo�e niedoskona�ym, ale sie staraj�cym zdobywajacym, nowe doswiadczenia NIE SP�YCAJCIE tego do JA potrafie a jak inni nie s� tak """genijalni""""i to niech si� "pieprz�" i sziedza na brzegu.
TO JEST NIE FER W STOSUNKU DO SETEK TYSIECY NURK�W KT�RZY NURKUJA REKREACYJNIE.

A co do sprzetu to jest to sprawa indywidualna nale�y spr�bowa� 2-3 nurkowa� w jakim sprzecie i sprawdzic czy komus odpowiada.
Sam niedawno dopiero przesiad�em sie z jacketu (18L) na skrzyd�o
(2 worki OMS'a z gumkami) bo uzna�em, �e teraz mo�e Mi si� to przyda�.
ale najpierw spr�bowa�em innych rozwi�za� i sprawdzi�em co jest dla Mnie najlepsze (oczywiscie Moim zdaniem)

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

17-01-2004, 13:19

Autor: I

Wys�any: 17-01-2004, 13:19

lobster napisa�/a:

No to pokaz mi prosze, w ktorym miejscu moja metoda jest gorsza niz sczepianie sie razem i jazda na jednym jackecie . ...

Przosz� bardzo:

W sytuacjach awaryjnych stres i liczba problem�w wzrastaj� szybko w post�pie geometrycznym.
Dlatego konieczne jest szybkie, pewne i zdecydowane dzia�anie ratuj�cego.

My�l�, �e wielu ludzi zapomina o tym, jak bardzo wa�ne jest dzia�anie w taki spos�b, �eby na ratowanym zrobi� wra�enie, �e dok�adnie wiemy co robi� i �e zrobimy to dobrze i mo�liwie szybko.
Mamy wtedy du�o wi�ksze prawdopodobie�two, �e poszkodowany cho� troch� si� uspokoi i �e przerwiemy lawin� nak�adaj�cych si� problem�w.

To o czym jeszcze w w�tku nie pisali�my - CO DODATKOWO MO�NA ZROBI� w podobnej sytuacji?
1. Przy nurkowaniu przy �cianie (bez dna pod nogami) ustawi� si� tak, �eby obie osoby mia�y dobry punkt odniesienia. Nigdy ty�em do �ciany!!!
2. Z�apa� ratowanego w taki spos�b, �eby wyra�nie poczu� pewno�� naszego chwytu.
3. W tym przypadku dobrze by by�o zaj�� jego obie r�ce. �api�c po kolei za praw� i lew� r�k�, kaza� mu si� z�apa� mocno tw�jego jacketu - obiema r�kami.
4. Nie marnowa� zbyt du�o czasu np. na obserwowanie jak ratowany b�dzie si� uspokaja� wisz�c na 2 m w�u. On si� nie uspokoi. Troch� wyciszy tylko w momencie, gdy wyra�nie b�dzie widzia�, �e wychodzicie do g�ry.

Sam by�em ju� kilka razy w sytuacji, gdy kto� zaczyna� si� stresowa�, macha� r�kami, albo ci�ga�, za r�ne elementy w�asnego sprz�tu. Bardzo pozytywnie zaskoczy�a mnie reakcja tych os�b na szybk� zdecydowan� reakcj� (moj�, czy kt�regokolwiek z nurk�w w pobli�u).
!!! Wa�ne, �eby zrobi� to szybko, aby stres ratowanego nie zd��y� urosn�� do rozmiar�w uniemo�liwiaj�cych mu trze�w� ocen� sytuacji !!!

Wiem, �e wszystko zale�y od sytuacji, ale Lobster, no przyznaj mi racj�. cho� raz...

Pozdrawiam
Igor

PS
Odst�pi� od ratowania mo�esz tylko w wypadku, gdy dalsza akcja mo�e wyra�nie zagra�a� twojemu �yciu lub zdrowiu. Ale to jest bardzo trudna decyzja...

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

sharkey — 17-01-2004, 00:54

Autor: sharkey

Wys�any: 17-01-2004, 00:54

O to si� ciesz� !

Co do szybko�ci wynurzania to ja poprosz� tak nie za szybko ( ostatnie 10 meterk�w tak 7na minut�)-barotrauma jest bolesna i mo�e zrobi� niez�e "a�ka" a i mikrobarotrauma zdrowia nie przysparza.
Ale jednak dr��c temat zak�adam �e jednak nie masz z jakiego� powodu swojego "dwumetrowca" i w powy�szej sytuacji co robisz?

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

lobster — 17-01-2004, 00:32

Autor: lobster

Wys�any: 17-01-2004, 00:32

sharkey napisa�/a:

Lobster -a zawsze masz przy sobie 2-metrowego oktopusa ?

No mam . Takie DIRowe zboczenie. I weza bys dostal i to bardzo szybko, tyle ze niekoniecznie moglibysmy miec ten sam poglad na szybkosc wynurzania, a wtedy ja jestem do niego przymocowany na stale, a ty tylko zebami...

Jeszcze raz podkreslam, ze w moim odczuciu wlasciwym podejsciem jest nurkowanie z partnerem, o ktorym sie wie, ze potrafi cos takiego przeprowadzic jako odbiorca w konkretnych warunkach. Ani zabicie siebie ani obserwowanie jak ktos inny sie zabija nie jest na mojej liscie z przyjemnosciami.

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

sharkey — 16-01-2004, 23:26

Autor: sharkey

Wys�any: 16-01-2004, 23:26

Lobster -a zawsze masz przy sobie 2-metrowego oktopusa ?
Jak nie masz to co ?- Uprzedzasz buddego �e jakby zosta� bez czynnika to ma sobie radzi� sam?
Zak�adaj�c hipotetyczn� sytuacj� �e nurkujemy we dw�ch ( na 35 ) ,nagle wali mi np.w�� mi�dzystopniowy ( rzadko ale si� zdarza )albo po prostu 1 stopie� ( jeszcze rzadsze -ale te� si� zdarza)to w momencie trac� powietrze. Pytanie co robisz ? Czekasz a� strac� przytomno�� ?Bo mimo �e jestem w miar� w tym momencie spokojny to przecie� mog� spanikowa� ( sytuacja jest podbramkowa by�o nie by�o).
Czy jednak podp�ywasz i wychodzimy spokojnie by� mo�e posi�kuj�c si� jednak Twoim jacketem?To co piszesz zaczyna jednak dotyka� cienkiej czerwonej linii oddzielaj�cej ostro�no�� od nieudzielenia pomocy.

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

lobster — 16-01-2004, 21:03

Autor: lobster

Wys�any: 16-01-2004, 21:03

I napisa�/a:

Taak, to bardzo dobry spos�b na nurk�w typu OWD.
Pod wod� mo�na te� mie� kij besballowy, jako pewien nadmiar sprz�tu zabieranego z my�l� o partnerze. W ostateczno�ci zawsze zostaje n�, kt�ry przecie� nale�y do standardowego wyposa�enia nurka.

No to pokaz mi prosze, w ktorym miejscu moja metoda jest gorsza niz sczepianie sie razem i jazda na jednym jackecie . Cwiczyles zapewne wyciagnie na swoim jackecie kogos, kto sciaga ci maske, dusi i wciska na zmiane przyciski na twoim inflatorze i mozesz zagwarantowac 100% powodzenie?

Po mojemu malo ktory student OW jest wystarczajaco dobrze wyszkolony zeby poradzic sobie z OOA na 30m bez dna. Zbyt cenie sobie swoje zdrowie, zeby narazac sie na konsekwencje czyjejs glupoty badz nieswiadomosci. Preferowanym rozwiazaniem jest oczywiscie nie nurkowanie w takim towarzystwie, w tych konkretnych warunkach.

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

16-01-2004, 20:17

Autor: I

Wys�any: 16-01-2004, 20:17

lobster napisa�/a:

Jak ja bym taka sytuacje ugryzl:
ratowany dostaje weza (2 metrowego oczywiscie).
ratowany sie sam dodmuchuje (jesli musi) bez sczepiania sie z ratujacym

Jesli ratowany panikuje badz zachowuje sie nieracjonalnie, zawsze mozna poczekac az straci przytomnosc.

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

lobster — 16-01-2004, 19:23

Autor: lobster

Wys�any: 16-01-2004, 19:23

I napisa�/a:

Nie widz� na razie rozwi�zania, kt�re wydaje si� by� bardziej optymalne, ni� to co zrobi� instruktor. (Je�eli ju� dojdzie do tak ekstremalnej sytuacji, oczywi�cie).

Mo�e macie jakie� propozycje...

No cos podobnego Wlasnie zostalem akolita PADI.

Jak ja bym taka sytuacje ugryzl:
ratowany dostaje weza (2 metrowego oczywiscie).
ratowany sie sam dodmuchuje (jesli musi) bez sczepiania sie z ratujacym

Jesli ratowany panikuje badz zachowuje sie nieracjonalnie, zawsze mozna poczekac az straci przytomnosc.

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

sharkey — 16-01-2004, 19:03

Autor: sharkey

Wys�any: 16-01-2004, 19:03

Lobster:

"Tak sobie mysle, ze ten ped do wyciagania na wlasnym jackecie to moze dlatego, ze to sie wydaje szybkie i proste. Ja pozostane przy swoim zdaniu, ze jak juz kupa trafi w wentylator, to lepiej zainwestowac pare dodatkowych sekund w rozwiazanie problemu w ten sposob, zeby zminimalizowac zagrozenie dla siebie."

Ale� oczywi�cie !!!! Zasada niepowi�kszania strat to stara zasada i obowi�zuje we wszystkich systemach ratowniczych niezale�nie czy to wypadek nurkowy ,samolotowy czy samochodowy.Co do pomy�lenia w sytuacjach gro�nych ( i nie tylko) to "my�lenie ma przysz�o��"- ale jednak proponuj� pomy�le� i wybra� tak� metod� dzia�ania kt�ra jest optymalna w danym przypadku -czyli:
- jak go�� jest nieprzytomny lub przymulony i le�y na dnie to sprawd� czy ma ustnik w paszczy odchyl mu g�ow� d o ty�u i jed� na JEGO jackecie
-jak nie mo�e "si� podnie�� "- rozwalony inflator czy brak czynnika to wychodzi� na swoim z zachowaniem wszelkich zasad wynurzania ( tu jednak widzia�bym u siebie 2 pierwsze stopnie , w przypadku instruktora to OBOWI�ZEK)
- dostosuj spos�b dzia�ania do sytuacji i jak trzeba dzia�aj po prostu -efektywnie ( i wracaj�c do pocz�tku w�tku widz� jako sensown� pewn� nadmiarowo�� sprz�tu - tak� kt�ra pozwala na elastyczne dzia�ania i zwi�ksza szanse na szcz�liwe prze�ycie).

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

16-01-2004, 18:16

Autor: I

Wys�any: 16-01-2004, 18:16

t0m1 napisa�/a:

A jak z plywalnoscia tego delikwenta? Jezeli jest wlasciwa (czyt. NEUTREALNA) co oznacza, ze facet nie bawi sie w plug orzacy dno to nie ma problemow. Jezeli mamy tylko jeden pierwszy stopien, podajemy go partnerowi reka prawa,...

...Oczywiscie skoro to poczatkujacy to rzecz sie dzieje na 20m max...

...ale taka sytuacja nie ma racji bytu przy prawidlowo zaplanowanym nurkowaniu i weryfikacji partnerow.

To co napisa�em jest bezpo�rednim nawi�zaniem prawdziwego zdarzenia - do wypadku, o kt�rym kiedy� pisa� Lobster.
M�ody adept ze swoim instruktorem na 30-40 m. Instruktor nie zauwa�a, �e adeptowi powietrze schodzi do 0 bar. Pr�ba wyci�gania na jackecie instruktora sko�czy�a si� �mierci� kursanta i barotraum� instruktora (roz��czyli si�).

Lobster twierdzi, �e w takim przypadku trzeba kurczowo i bezkrytycznie trzma� si� schemat�w PADI. Czyli za wszelk� cen� wynurza� si� na jackecie poszkodowaego. Poniewa� rzeczony jacket nie mia� �r�d�a zasilania sko�czy�oby si� na zasilaniu "oralnym".
Czyli jak nast�puje: Zestresowany instruktor jedn� r�k� przytrzymuje spanikowanego i przewentylowanego kursanta. Drug� na zmian�, to �apie jego inflator, �eby wdmuchn�� troch� powietrza, to gania sw�j automat, kt�ry przed chwil� wyplu�.

Wydaje mi si�, �e taki spos�b ratowania daje du�o mniejsze prawdopodobie�stwo sukcesu ni� po prostu wykonanie porz�dnego chwytu i wyci�ganie na w�asnym jackecie instruktora.

Fakt, �e si� nie uda�o, to nie jest dow�d.
Nie widz� na razie rozwi�zania, kt�re wydaje si� by� bardziej optymalne, ni� to co zrobi� instruktor. (Je�eli ju� dojdzie do tak ekstremalnej sytuacji, oczywi�cie).

Mo�e macie jakie� propozycje...

Pozdrawiam
Igor

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

t0m1 — 16-01-2004, 13:38

Autor: t0m1

Wys�any: 16-01-2004, 13:38

I napisa�/a:

Wyobra� sobie sytuacj� masz spanikowanego, rozkojarzonego, ci�gle ruszaj�cego si� adepta z 0 bar luftu

A jak z plywalnoscia tego delikwenta? Jezeli jest wlasciwa (czyt. NEUTREALNA) co oznacza, ze facet nie bawi sie w plug orzacy dno to nie ma problemow. Jezeli mamy tylko jeden pierwszy stopien, podajemy go partnerowi reka prawa, aby moc kontrolowac predkosc wynurzania. A lewa kontrolujemy swoj inflator. W miedzyczasie trzeba chlopakowi pokazac, ze idziemy do gory. Nie bedzie problemem dla adepta rozpoczecie wynurzenia na pletwach. A im plycej tym latwiej. Jedyne o co nasz adept bedzie sie martwil to spuscic co jakis czas powietrze ze swojego jacketu, zeby nie zrobic z siebie rakety.

Oczywiscie skoro to poczatkujacy to rzecz sie dzieje na 20m max.
No i z pewnoscia nikt nie popelnil bledu na powierzchni, skoro zaistniala taka sytuacja A moze jednak ktos popelnil??? Fajnie sie gdyba jak nie ma nic do roboty w pracy ale taka sytuacja nie ma racji bytu przy prawidlowo zaplanowanym nurkowaniu i weryfikacji partnerow.

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

16-01-2004, 12:42

Autor: I

Wys�any: 16-01-2004, 12:42

Moj� intencj� nie by�o wycofanie si� z tej dyskusji raczkiem, raczkiem...
Raczej, to �e cz�� w�tk�w zosta�a w miar� pozamykana, a z rezszt� chodzimy w k�ko. ale przede wszystkim - nie mog� ju� patrze� na komputer.

Ale je�li chcesz podsumujmy:
- nie wolno, w normalnych warunkach, podnosi� ci�kich przedmiot�w na jackecie
- najlepszym sposobem wyci�gania poszkodowanego jest u�ycie jego kamizelki
- pisz�c "bra� pod uwag� czynnik ludzki" nie mam na my�li ani wymiany inflator�w we wszystkich kamizelkach na �wiecie, ani nawet odo�owiania partner�w.
Chodzi mi o zdobywanie wyczucia w przewidywaniu zachowa� ludzi.
Przyk�ad rzeczonego instruktora - nie przewidzia�, �e przej�ta �wierzynka na du�ej g��boko�ci po�knie ca�e powietrze w 5 minut. Stosuj�c tw�j tok my�lenia, nale�a�o by stwierdzi�, �e kursant by� winny, bo przecie� powinien wiedzie� jak si� oddycha (by� na kursie, nie?).

Ale nadal nie jestem przekonany, jaki spos�b, w tym konkretnym przypadku, by� najlepszy (poza skutecznym oczywi�cie).
Wyobra� sobie sytuacj� masz spanikowanego, rozkojarzonego, ci�gle ruszaj�cego si� adepta z 0 bar luftu. Czy lepiej jest zu�y� energi� i pomys�y na porz�dne spl�tanie si� z nim, czy traci� jedn� r�k� na ci�g�e szarpanie si� z jego inflatorem i �apanie w�asnego automatu (we� pod uwag� te� sw�j stres). To nie jest prosty rachunek.

Pozdrawiam, gotowy na dalsz� dyskusj�
Igor

Re: OMS czy Diverite (60lbs)?

lobster — 16-01-2004, 04:43

Autor: lobster

Wys�any: 16-01-2004, 04:43

I napisa�/a:

Te� mam wra�enie, �e Lobster z uporem maniaka ci�gle pomija aspekt ludzki.

Zaraz zaraz.. Jak to pomijam? Ja przeciez zachecam do intensywnego socjalizowania sie z przyszlym partnerem i pozbawiania go zbednego olowiu. Staram sie przekonac, ze czynnik ludzki nalezy odpowiednio uswiadomic i poznac zanim sie z czynnikiem ludzkim, jego nadmiarowymi kilogramami i skrzydlem co rura wylata znajdziemy w wodzie.

I napisa�/a:

Z twojego przyk�adu po�rednio wynika drugi przypadek, kiedy jacket mo�e przesta� nie dzia�a� - utrata czynnika oddechowego. Ale to si� nigdy nie zdarza...

Jakcet dzialal, automatyczny nawiew nie dzialal. Pominmy milczeniem fakt, ze instruktor byl na tyle pozbawiony wyobrazni, zeby swojego swiezego studenta zabrac na 30m bez dna. Ostatnia kretynska decyzja jaka podjal bylo wyciaganie ich obu na swojej kamizeli. Albo student, albo on mogli spokojnie studenta dodmuchac. Nawet gdyby student byl kompletnie niedouczony, to w najgorszym razie wyladowalby z barotrauma na powierzchni i moze nawet przezyl - helikopter sie tam zjawia w 5 minut. Ale za to instruktor nie wyladowalby w komorze. Jak dla mnie rachunek jest prosty.

Tak sobie mysle, ze ten ped do wyciagania na wlasnym jackecie to moze dlatego, ze to sie wydaje szybkie i proste. Ja pozostane przy swoim zdaniu, ze jak juz kupa trafi w wentylator, to lepiej zainwestowac pare dodatkowych sekund w rozwiazanie problemu w ten sposob, zeby zminimalizowac zagrozenie dla siebie.

I napisa�/a:

Odlecieli�my ju� ca�kiem od tematu "OMS czy Diverite". Proponuj� za�o�y� jaki� prowokacyjny nowy w�tek. Nie obra� si�, na razie spasuj�, Tu jest 00:45, i powoli ko�cz� przygotowanie prezentacji na jutro rano.

I to jest wlasnie najpiekniejsze.. Jak mnie przegadacie to wystarczy, ze was przeczekam i tak bede mial ostatnie slowo . Ide spac.