FORUM-NURAS

Re: Pas balastowy

onufry — 22-06-2004, 22:41

Autor: onufry

Wys�any: 22-06-2004, 22:41

ja kurs robilem z bratem wiec za jakis czas bedziemy mogli liczyc na siebie. puki co bedziemy plywali z instruktorami. troche kosztowne, ale zycie jest wazniejsze,
Na kursie zauwazylem, ze pod woda dogadujemy sie lepiej niz nad:)
choc przy pierwszym dzieleniu sie powietrzem, brat troche sie opil bo zadlugo trzymalem jego ustnik, na szczescie bylo to na basenie.

Re: Pas balastowy

martin — 31-05-2004, 21:08

Autor: martin

Wys�any: 31-05-2004, 21:08

waldo napisa�/a:

Przyznam sie, ze piszac to nie stawialem priorytetow - kolejnosc jest przypadkowa.

Masz racje, ze w wodzie, jesli umiesz liczyc, licz na siebie. Poleganie na (przypadkowym) buddy jest prozba o nieszczesci.

Dla mnie system "buddy" zaczyna sie jednak duzo szybciej. Wazniejsze od tego czy moj buddy bedzie w stanie mi pomoc jest, czy buddy nie dopusci do tego aby pomoc byla potrzebna - do tego nie musi byc super wyszkolonym nurkiem, wystarcza odrobina zdrowego rozsadku.

Re: Pas balastowy

waldo — 31-05-2004, 11:28

Autor: waldo

Wys�any: 31-05-2004, 11:28

lobster napisa�/a:

waldo napisa�/a:

Zar�wno z teoretycznego jak i praktycznego punktu widzenia, liczenie na partnera, kt�ry uratuje nurka przed �mierci� jest nieporozumieniem.

To jak on ma nauczyc studentow czegos w co sam nie wierzy? Samospelniajace sie proroctwo.

Ale� ja jestem zwolennikiem systemu partnerskiego i w niego wierz�, ale ...
moja wypowied� by�a w kontek�cie wypowiedzi Martina i nie sprecyzowa�em jej, przez co �le mnie zrozumia�e�..

martin napisa�/a:

Absolutnie nie. Najlepsza metoda na ratownanie sie przed smiercia dla malo przygotowanych i malo wytrenowanych nurkow jest:
a.) dobry buddy
b.) nie przekraczanie wlasnych granic

I to w�a�nie w priorytetach jest problem. Uwa�am, �e liczenie na partnera w pierwszej kolejno�ci jest nieporozumieniem. Moim zdaniem powinno si� w pierwszej kolejno�ci pilnowa� w�asnych limit�w i granic aby nie dopu�ci� do takich sytuacji, a je�eli ju� do nich dojdzie ,to przede wszystkich liczy� na siebie i swoje umiej�tno�ci, a dopiero w dalszej kolejno�ci na pomoc partnera.

Je�eli nurkowi b�dzie od pocz�tku wpajane, �e w sytuacji awaryjnej powinien liczy� w pierwszej kolejno�ci na swojego partnera, a nie na siebie samego, to jaka b�dzie motywacja tego nurka do doskonalenia w�asnych umiej�tno�ci i planowania nurkowania ?

Patrz�c od drugiej strony (partnera), ka�dy nurek jako partner, powinien w swoim planie uwzgl�dnia� sytuacje awaryjne, kt�re mog� wyst�pi� u niego i u jego partnera i by� przygotowanym na udzielenie natychmiastowej pomocy partnerowi.
Tak wi�c wiara w partnera istnieje i jest mocna, ale nie jest wkalkulowana na pierwszym miejscu (tak jak zasugerowa� Martin) w plan nurkowania, jako rozwi�zywanie sytuacji awaryjnych.

Re: Pas balastowy

Anonymous — 31-05-2004, 10:31

Autor: Anonymous

Wys�any: 31-05-2004, 10:31

lobster napisa�/a:

Jesli instruktor twierdzi:

waldo napisa�/a:

Zar�wno z teoretycznego jak i praktycznego punktu widzenia, liczenie na partnera, kt�ry uratuje nurka przed �mierci� jest nieporozumieniem.

To jak on ma nauczyc studentow czegos w co sam nie wierzy? Samospelniajace sie proroctwo.

To napisal Waldo, ktory nie podpisuje sie jako instruktor.

Te wszystkie dywagacje na temat odrzucenia kilograma czy pol w przypadku nurka poczatkujacego sa nieporozumieniem. Jesli gosc ma 10-20 nurkowan i znalazl sie w sytuacji niebazpiecznej na np. 30m (majac taka ilosc nurkowan moze miec juz takie uprawnienia), jest ze swoim super buddy, obaj maja po butli 15l i jednemu zamarzl AO - jest bez gazu.
DIR policzy rockbottom - wyjdzie ze obaj maja juz za malo gazu, bo tamtemu sie zostalo powiedzmy 100ata. Ale wialcza. Z czym walcza? ten co nie ma gazu nie ma INFLATORA, ma pianke i byl dobrze dowazony, ale pianke ma 7+9mm - wiec jest na tej glebokosci conajmniej 5-6kg za ciezki. I co, jego partner go wyjmie z wody? Bo jest rescue i cwiczyl to na 6m? Ale na 6m to dziala troche inaczej a metoda na jackecie ofiary nie dziala, bo jacketu ofiary nie ma. Wiec na swoim, ale nieszczesliwie kolega sie wysmyknal, i ten co ciagnal jest na powierzchni a ten drugi z powrotem na dnie. Typowy scenariusz zdaje sie.

Aluminiowe butle na plecach - to dziala, ale nie jak pianka jest 7+7 czy 7+9. Bo jaka roznica w tym, ze ma sie balast nieodrzucalny czy stalowe butle? Zadna. Trzeba sie dowazyc tak i tak, bo taka pianka ma sporo ciagu. Wiec uklad alu+pianka 3mm ma sie nijak do alu + 7mm.

Ciekawe rozwiazania typu odrzucenie karnistra latarki itd. czy 0.5kg sprawdzaja sie ale jak nurek jest wytrenowany. Po pierwsze, nie dopusci do calkowitej utratu gazu, jest opanowany i nie wpadnie w panike w ciagu pierwszych 10 sekund, ma suchy a nie pianke i nie jest makabrycznie przewazony na glebokosci. Oczywiscie wszyscy nurkowie powinni tacy byc, i pewnie wiekszosci wydaje sie ze sa, statystyka wypadkow mowi jednak co innego. Trudno rowniez bedac typowym, sportowym nurkiem robiacym 20-30 nurkowan rocznie dojsc do takiego poziomu wytrenowania.

Pozostaje wiec balast odrzucalny, conajmniej taki zeby na danej glebokosci zbilansowac kompensacje pianki. W przypadku sportowego turysty jest to w naszych wodach konieczne dla jego bezpieczenstwa.

Co do tkanek i DCS. Takie typowe nurkowanie "bezdekompresyjne" bardzo malo saturuje tanki srednie, wolne w zasadzie sa prawie nie ruszone. Takie samo przesycenie tkanek wolniejszych jest duzo bardziej tragiczne jak przesycenie tkanek szybkich. Nurkowania w limitach "bezdekompresyjnych" nie dopuszcza do mocnego przesycenia tkanek. Odrzucajac pas osiagnie sie predkosc 20-30m/min wynurzenia, co czesciowo odsaturuje tkanki szybkie. Ryzyko DCS istnieje, oczywiscie, ale glownym problemem jest w tym przypadku barotrauma, nie DCS. Dlatego wlasnie taka wage przywiazuje sie do prawidlowego wydechu.

Re: Pas balastowy

nuras5 — 31-05-2004, 09:01

Autor: nuras5

Wys�any: 31-05-2004, 09:01

lobster napisa�/a:

Do mnie natomiast idea odrzucania czegokolwiek nie przemawia jako glowny sposob radzenia sobie z problemami.

Ale mo�e by� najprostrzym i najskutecznieszym/najszybszym

Re: Pas balastowy

lobster — 31-05-2004, 05:18

Autor: lobster

Wys�any: 31-05-2004, 05:18

Jesli instruktor twierdzi:

waldo napisa�/a:

Zar�wno z teoretycznego jak i praktycznego punktu widzenia, liczenie na partnera, kt�ry uratuje nurka przed �mierci� jest nieporozumieniem.

To jak on ma nauczyc studentow czegos w co sam nie wierzy? Samospelniajace sie proroctwo.

Re: Pas balastowy

lobster — 31-05-2004, 05:02

Autor: lobster

Wys�any: 31-05-2004, 05:02

I napisa�/a:

Dlatego nadal nie rozumiem idei odrzucania 1,5 kg.

W niektorych konfiguracjach wystarcza, zeby sie wynurzyc.

Do mnie natomiast idea odrzucania czegokolwiek nie przemawia jako glowny sposob radzenia sobie z problemami.

Re: Pas balastowy

30-05-2004, 23:39

Autor: I

Wys�any: 30-05-2004, 23:39

martin napisa�/a:

nio.... Wez butelke 1.5l po Doli na nastepne nurkowanie i zobatrz co daje napelnienie jej powietrzem w twojej konfiguracji. 1.5 l to mniej/wiecej tyle daje zrzucenie kanistra

Kiedy� do naszej agencji (reklamowej) zadzwoni�a pewna pani:
PANI: dziendobry, trzy to agiencjia
NASZ: Tak, s�ucham.
PANI: Ja by chcie�a u was pratsowat�
NASZ: No, OK. A co Pani umie
PANI: A ja ju� PRATSOWA�A !!! ....

Odpowiem wi�c - Ja ju� pracowa�...

Nawet w zesz�ym roku, testuj�c latark�, troch� si� przewa�y�em. I, jak p�niej obliczy�em, z 16 m musia�em "wyci�ga�" ok 5 kg na bezdechu (mo�e 6 kg).

Dlatego nadal nie rozumiem idei odrzucania 1,5 kg.

P.
I

Re: Pas balastowy

martin — 30-05-2004, 14:04

Autor: martin

Wys�any: 30-05-2004, 14:04

I napisa�/a:

Macie jakie� inne propozycje?

nio.... Wez butelke 1.5l po Doli na nastepne nurkowanie i zobatrz co daje napelnienie jej powietrzem w twojej konfiguracji. 1.5 l to mniej/wiecej tyle daje zrzucenie kanistra

Re: Pas balastowy

martin — 30-05-2004, 09:21

Autor: martin

Wys�any: 30-05-2004, 09:21

waldo napisa�/a:

Zar�wno z teoretycznego jak i praktycznego punktu widzenia, liczenie na partnera, kt�ry uratuje nurka przed �mierci� jest nieporozumieniem.

Zalezy w ktorym momencie zaczniesz ratowac przed smiercia. Jedni robia to na 40m po zamarznieciu wszystkich AO, inny na briefingu ogladajac logbook, przygladajac sie jak partner skreca sprzed czy po prostu z nim rozmawiajac...

waldo napisa�/a:

Przeci�tny, ma�o przygotowany i ma�o wytrenowany nurek, raczej ma niewielkie szanse na znalezienie na ka�de nurkowanie dobrego partnera, kt�ry b�dzie mu w stanie zawsze pom�c.

FACK. Czy nie lepiej znalesc partnera, ktory nie dopusci do powstania sytuacji z ktorych trzeba ratowac? Takim partnerem moze byc nawet przyslowiowy egipski OWD - wystarczy ze kategorycznie bedzie sie czymal swoich granic i co wazniejsze granice te znal...

Re: Pas balastowy

lobster — 30-05-2004, 06:34

Autor: lobster

Wys�any: 30-05-2004, 06:34

Jak jestes w niekompresowalnym suchym to niezaleznie od nadmuchania skrzydla i glebokosci nie powinienes byc nigdy bardziej negatywny niz gaz jaki masz ze soba. Jesli jestes, to znaczy ze masz za ciezkie butle, albo za duzo olowiu. Dodam, ze w takiej konfiguracji z pustym skrzydlem i spuszczonym suchym pelne 2x12l ja daje rade z pewnym wysilkiem wyplynac na samych pletwach, wiec wywalanie pasa nie zmienia za wiele.

Z piankami historia wyglada zupelnie inaczej. Zgadnij dlaczego DIR zabrania laczenia pianek i stalowych twinow? I czemu suchacze neoprenowe sa be? W piance na 10m wywalenie 5kg pewnie cos pomoze, na 40m juz pewnie nie za wiele.

Re: Pas balastowy

30-05-2004, 02:34

Autor: I

Wys�any: 30-05-2004, 02:34

lobster napisa�/a:

Zalezy od tego co poza tym zrzucalnym balastem nuras ma na sobie, ile zabral gazu itd.

Jak?

martin napisa�/a:

Fizyka jest brutalna: masz gestosc wieksza niz woda, idziesz na dol, mniejsza niz woda idziesz do gory. Jesli masz jestes tak wywazony, ze masz 20g negatywnej plywalnosci, zrzucenie 21g powoduje ze masz pozytywna plywalnosc. W praktyce 1.5 kg moze miec duze znaczenie (aczkolwieg wychyle sie przez okno i powiem, ze 1.5 kg mozna spokojnie wywazyc plucami). Zrzucenie malej ilosci olowiu nie powoduje ze stajesz sie korkiem, male zmiany latwiej opanowac niz duze...

Rozumiem, �e chodzi o hipotetczn� sytuacj�, gdy nieprzytomny, samotny nurek zrzuca sobie 1,5 kg balastu i akurat trafia w pozytywn� p�ywalno��.

Mam spore problemy, aby wymy�li� prawdopodobn� sytuacj�, w kt�rej zrzucenie kanistra latarki da�oby wymierne korzy�ci. (kiedy dla dodatkowego 1-1,5 kg warto by traci� 2-6 kPLN )
1.
Po d�u�szym namy�le, co� mi przysz�o do g�owy. Konieczno�� wyci�gania nieprzytomnego na p�etwach i zrzucenie 2 latarek naraz. Wtedy 3 kg mog� mie� sens. Ale i tak, trafienie tymi 3 kg w granic� "da si� - nie da si�" jest na tyle ma�o prawdopodobne, �e tworzenie z tego standardu procedury awaryjnej, wydaje mi si� w�tpliwe.
(dodatkowo mo�e by� szkoda 4-12 kPLN na pr�by i czasu oczywi�cie).
2.
Mo�e chodzi o kwestie psychologiczne - po�wi�ci�em "co� du�ego", na pewno mi si� uda...
3.
Mo�na jeszcze tworzy� teorie np.: d�ugi przystanek deco, gdy delikwent ma drobny problem z pywalno�ci� (np. o ok 4 kg za du�o z�otych muszelek w kieszeniach. Wtedy zrzucenie prawie po�owy nadmiarowego obci��enia wydaje si� warte rozwa�enia...) Tylko co mo�e by� powodem zaistnienia akurat takiego przewa�enia.

Macie jakie� inne propozycje?

P.
I

PS (dla ciekawych)
konfiguracje, kt�re widywa�em to:
- gruba pianka (czasem suchy),
- balast przyczepiony do butli, do p�yty, upchany w kieszeniach (niezrzucanych), nanizany na pasy uprz�y itp.
- pas balastowy - 2 kg - bo musi by� co� do zrzucania, a nie obci��a kr�gos�upa.

Re: Pas balastowy

waldo — 30-05-2004, 00:19

Autor: waldo

Wys�any: 30-05-2004, 00:19

martin napisa�/a:

Absolutnie nie. Najlepsza metoda na ratownanie sie przed smiercia dla malo przygotowanych i malo wytrenowanych nurkow jest:
a.) dobry buddy
b.) nie przekraczanie wlasnych granic

Zar�wno z teoretycznego jak i praktycznego punktu widzenia, liczenie na partnera, kt�ry uratuje nurka przed �mierci� jest nieporozumieniem.
Przeci�tny, ma�o przygotowany i ma�o wytrenowany nurek, raczej ma niewielkie szanse na znalezienie na ka�de nurkowanie dobrego partnera, kt�ry b�dzie mu w stanie zawsze pom�c. Bardzo cz�sto pocz�tkuj�cy nurek schodzi pod wod� z przypadkowym partnerem, bez sprawdzenia nawet jego logbooka i stopnia wyszkolenia.
Poza tym, w jaki spos�b pocz�tkuj�cy nurek b�dzie w stanie oceni� "pewno��" partnera w sytuacjach krytycznych ? Tak� pewno�� uzyskujesz dopiero po wyst�pieniu takiej sytuacji, a na wyci�gni�cie wniosk�w mo�e ju� nigdy nie by� czasu.
Tak wi�c planuj�c nurkowanie i sytuacje awaryjne, trudno jest mi sobie wyobrazi�, aby na pierwszym miejscu wkalkulowa� partnera jako rozwi�zanie sytuacji awaryjnej.

Re: Pas balastowy

martin — 29-05-2004, 22:25

Autor: martin

Wys�any: 29-05-2004, 22:25

I napisa�/a:

Czy rzeczywi�cie mo�liwo�� zrzucenia 1,5 kg ma a� tak istotny wp�yw na bezpiecze�stwo nurkowania?

Re: Pas balastowy

lobster — 29-05-2004, 22:14

Autor: lobster

Wys�any: 29-05-2004, 22:14

I napisa�/a:

Czy rzeczywi�cie mo�liwo�� zrzucenia 1,5 kg ma a� tak istotny wp�yw

Zalezy od tego co poza tym zrzucalnym balastem nuras ma na sobie, ile zabral gazu itd.