FORUM-NURAS

Re: Gradient faktor - co to jest?

Anonymous — 11-04-2016, 22:33

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-04-2016, 22:33

mi_g napisa�/a:

ZHL16C HT=4[min]; M0=32,4[msw], dM=1,9082

Akurat tej tkanki si� nie u�ywa tylko nast�pn� 1b.
http://forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2692 na wykresie masz dosy� r�wne przystanki, nie jest to prawda. Odsycenie o tak� sam� warto�� pr�no�ci gdy jest ona du�a wymaga mniej czasu, ni� jak jest ma�a blisko dolnej granicy. Obwiednia nie jest liniowa.
http://forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2693 Czyli nasz wykres ograniczaj�cy maksymaln� dopuszczaln� pr�no�� nie jest ci�g�y dla ca�ej dekompresji, bo kontroluje druga tkanka z ni�szym ograniczeniem.
Typowo jest rysowana jedna linia, co jest uproszczeniem, �eby nie wchodzi� w wielowymiarowe rozwa�ania.
http://forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2696 To przyk�ad du�ego uproszczenia, kt�re nie pokazuje przeskok�w, na kolejne tkanki.

mi_g napisa�/a:

Zreszt� podobnie jak w tym samym artykule specjalnie uwydatnione jest krzywoliniowe zachowanie linii desaturacji tkanek, kt�re wynika z tego ze zmiana g��boko�ci trwa,
co powoduje zmian� ci�nienia gazu oboj�tnego w tkance.

Wynurzanie trwa pewien czas i szybkie tkanki si� mog� odsyca�, wolne nadal zyskuj� na pr�no�ci.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 18-04-2016, 12:31 ]
Δ

mi_g napisa�/a:

Odnosz�c si� jeszcze do jego wypowiedzi mam jedn� uwag�. By� mo�e nie by�o to jego zmierzeniem ale ja czytaj�c t� wypowiedz wyczu�em sugestie ze te "tkanki" w ZHL16 s� wywiedzione na podstawie tkanek w organizmie. W rzeczywisto�ci zwi�zek jest mocno umowny a je�li jest to raczej przypadkowy.
PS.

NIE !!! Zwi�zek jest na poziomie modelu dekompresji Jones perfuzyjny w prawdziwym tego s�owa znaczeniu. W kt�rym szybko�� nasycania, r�wnie� zale�y od perfuzji przez konkretn� tkank�.
R�wnie� wynika z bilansu odsycanych gaz�w. Bilans narysowany na papierze p� logarytmicznym mia� odcinki proste. "Podstawy Patofizjologii Nurkowania", Skany zamie�ci�em na FN.

Wiele razy wskazywa�em powa�ne publikacje.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 04-08-2016, 14:05 ]

beroduar napisa�/a:

grol napisa�/a:
Pami�ta� nale�y, �e gradient z pola skalarnego jest wektorem
?
Chyba powinno by�: "gradient pola skalarnego jest polem wektorowym" ?
grol napisa�/a:
O polach w kt�rych rotacja z gradientu znika m�wimy, �e s� potencjalne.

A tu: "Je�eli rotacja pola wektorowego, o kt�rym mowa, jest wektorem zerowym, to pole to jest bezwirowe i posiada potencja�" (czyli omawiane pole wektorowe jest polem potencjalnym).

grol napisa�/a:
Gradient jest operatorem r�niczkowym dzia�aj�cym na pola skalarne

Oj tam, oj tam - gradient to co�, co wskazuje kierunki najszybszych wzrost�w warto�ci danego pola (skalarnego) w poszczeg�lnych jego punktach.
D�ugo�� ka�dego takiego wektora jest r�wna szybko�ci wzrostu tego pola(skalarnego)
. Gradient jest polem wektorowym.

Takie tam matematyczne pitu pitu...

Bardzo pozytywnie mienie zaskakujesz.

pozdrawiam rc

Re: Gradient faktor - co to jest?

Trajter — 11-04-2016, 10:52

Autor: Trajter

Wys�any: 11-04-2016, 10:52

mi_g napisa�/a:

wyczu�em sugestie

Fujjj, jak mog�e� tak pomy�le� . Zdecydowanie odr�niam tkanki rzeczywiste od teoretycznych.

mi_g napisa�/a:

Zreszt� podobnie jak w tym samym artykule specjalnie uwydatnione jest krzywoliniowe zachowanie linii denaturacji tkanek, kt�re wynika z tego ze zmiana g��boko�ci trwa,

co powoduje zmian� ci�nienia gazu oboj�tnego w tkance. Z tego w�a�nie powodu linie proste na moich rysunkach to w�a�nie przybli�enie.

Denaturacji ju� si� nie b�d� czepia�. Sama w sobie zapewne nie jest przyjemna, ale proces do niej doprowadzaj�cy mo�e by� mi�y.
Niemniej wydaje mi si�, �e mieszasz troch� dwie funkcje. Pierwsza to funkcja liniowa pokazana na rysunku z Twojego posta (ci�nienie w tkance w funkcji g��boko�ci). Druga funkcja to funkcja eksponencjalna samego nasycania/odsycania. Takie "funkcyjki" zachodz� kiedy zatrzymujemy si� na przystankach. Jest ich ca�a masa dla r�nych tkanek (kompartment�w) i dla r�nych czas�w i g��boko�ci nurkowania. S� nieliniowe (eksponencjalne) i zachowuj� ci�g�o�� tylko w w�skim przedziale (Jako ca�o�� dekompresji funkcja taka jest nieci�g�a nawet dla jednej tkanki).
Podsumowuj�c to s� 2 r�ne funkcje i 2 r�ne linie. To co masz narysowane na wykresie jest dobrze.

Re: Gradient faktor - co to jest?

Anonymous — 07-04-2016, 09:19

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-04-2016, 09:19

martin napisa�/a:

Rysunek jest z bledem.

To papka dla rekreacji. Jak pokaza�y dyskusje, os�b kt�re to licz�, prawie nie ma (kilka os�b do policzenia na jednej r�ce). Nawet obliczanie na jednej 16 tkance by�o nieprzekraczaln� barier� dla: wiesz kogo z kim r�wnie�.

HX napisa�/a:

Je�eli uwa�acie to za b��d, mog� podj�� si� przerysowania tego rysunku, tak jak zaproponowa� Martin i przy okazji doda� tam polskie podpisy. Oczywi�cie zaznacz� �e rysunek jest na podstawie artyku�u z diverite.com .

Rysunek jest w reprezentacji jednej tkanki. Rzeczywisty powinien uwzgl�dnia� wszystkie stosowane. Nie b�dzie to funkcja ci�g�a, nie b�dzie g�adka. Wynika to z r�nych warto�ci Moi i ΔMi dla i-tej tkanki. Dodatkowo warto�ci malej� dla rosn�cego i. Cyrk jeszcze wi�kszy dla TMX mamy dwie pary MoiN2 i ΔMiN2 z MoiHe i ΔMiHe. Kt�re w zale�no�ci od konkretnych algorytm�w s� r�nie z sob� powi�zane.
Raczej zostanie to w takim uproszczeniu, dok�adnego nie da si� narysowa�. Chyba �e w wielu warstwach, po jednej dla ka�dej tkanki.

pozdrawiam rc

Re: Gradient faktor - co to jest?

mi_g — 20-11-2014, 10:10

Autor: mi_g

Wys�any: 20-11-2014, 10:10

mi_g napisa�/a:

Oczywi�cie waln��em si� w rysunku, przez co to co napisa�em jest b��dne.

A do poprzedniego postu wklei�em taki z poprawionymi wzorami ale z b��dami oznaczeniami na rysunku.
Mam nadzieje �e to wersja finalna :

No i znalaz�em dlaczego "denaturacja". Zaufa�em automatycznym podpowiedzi� s�ownikowym, mia�o poprawi� liter�wki a zniszczy�o bia�ka w moich tkankach
Oczywi�cie wsz�dzie tam ma by� desaturacja

Re: Gradient faktor - co to jest?

grol — 19-11-2014, 22:37

Autor: grol

Wys�any: 19-11-2014, 22:37

mi_g napisa�/a:

Upss... Kto by przypuszcza� to kto� przeczyta

No czyta, czyta, ale hard stuff...

Re: Gradient faktor - co to jest?

mi_g — 19-11-2014, 21:49

Autor: mi_g

Wys�any: 19-11-2014, 21:49

Yavox napisa�/a:

Dlaczego tak usilnie pr�bujesz DENATUROWA� tkanki?

Upss... Kto by przypuszcza� to kto� przeczyta

Yavox napisa�/a:

Czy�by dlatego, �e s� z bia�ka?

Nie... By� mo�e dlatego �e mo�na to zrobi� alkoholem a to do�� przyjemne

Re: Gradient faktor - co to jest?

Yavox — 19-11-2014, 18:22

Autor: Yavox

Wys�any: 19-11-2014, 18:22

Dlaczego tak usilnie pr�bujesz DENATUROWA� tkanki? Czy�by dlatego, �e s� z bia�ka?

Re: Gradient faktor - co to jest?

mi_g — 19-11-2014, 17:58

Autor: mi_g

Wys�any: 19-11-2014, 17:58

Obieca�em troch� rzeczy w poprzednich postach i cz�� postaram si� dzi� spe�ni�.
Spr�bowa�em zrobi� wykres dla konkretnej tkanki umownej i wcale nie wgl�da �le:
ZHL16C HT=4[min]; M0=32,4[msw], dM=1,9082

Przystanki co 3m �eby by�o bardziej realnie...
Niestety opr�cz tego �e przystanki robimy co 3m to s� one zaokr�glane do pe�nych minut.
na tym wykresie tego nie uwzgl�dni�em mo�e w przysz�o�ci dodam nast�pny.
Wtedy poza pierwszym przystankiem wszystkie inne b�d� pod a nie na linii, chyba �e akurat czas wyliczony b�dzie r�wny pe�nym minut�.
W dodatku przystanki prawdopodobnie b�d� r�wnie� wielokrotno�ciami 3m bo po zaokr�gleniu czasu do pe�nej minuty sufit mo�e si� znale�� wy�ej.
Na poprzednim rysunku myl�co opisa�em linie kt�r� nazwa�em "linia wynurzenia" bo to jest linia "denaturacji tkanki". Opis jak wcze�niej m�g� kogo� zwie�� na manowce (zapewne miedzy innymi na to zwraca� uwag� martin by tego nie myli�). �eby u�wiadomi� o co chodzi poni�ej wykres kt�ry obrazuje dwie tkanki, czyli doda�em
ZHL16C HT=8[min]; M0=25,4[msw], dM=1,5352

Wykres nie opiera si� na jakich� konkretnych czasach ale obrazuje co si� dzieje gdy kolejna tkanka staje si� tkank� wiod�c�. Jest na nim jeszcze jedno przybli�enie o czym poni�ej.

Co do wzor�w na pierwszy przystanek z uwzgl�dnieniem GF. Oczywi�cie waln��em si� w rysunku, przez co to co napisa�em jest b��dne.
B��d jest w tym �e zamiast GFLo wpisa�em (1-GFLo) i na odwr�t. Poprawnie wygl�da to tak:

Aby doko�czy� spraw� poni�ej dalszy ci�g wyprowadzenia i wzory ko�cowe

To 10[msw] na ko�cu to oczywi�cie ci�nienie na powierzchni - wz�r jest dla nurkowania na powierzchni morza.

Je�li kto� jeszcze to czyta w tym miejscu to aby bardziej przesta� lubi� in�ynier�w i stosowane oczywiste i mniej oczywiste za�o�enia,
powiem ze wykres od kt�rego zacz�a si� k��tnia (jedna skala poziomo druga pionowo) wcale nie musia� by� z�y...
Zwraca� na to uwag� HX ale jako� to do mnie nie dotar�o.
Je�li spojrzycie na artyku�: "Baker C. Erik Wyja�nienie zamieszania wok� deepstop�w"
B�dzie tam taki rysunek gdzie te skale dok�adnie tak wygl�daj�:

Tyle ze tu wyra�nie wida� �e skala pozioma jest nieliniowa, bo tak naprawd� wynika z rzutowania skali pionowej na o� poziom�
W artykule jest to prawdopodobnie specjalnie uwydatnione...
Zreszt� podobnie jak w tym samym artykule specjalnie uwydatnione jest krzywoliniowe zachowanie linii denaturacji tkanek, kt�re wynika z tego ze zmiana g��boko�ci trwa,
co powoduje zmian� ci�nienia gazu oboj�tnego w tkance. Z tego w�a�nie powodu linie proste na moich rysunkach to w�a�nie przybli�enie.

Rozpisa�em si� prawie jak wcze�niej Trajter
Odnosz�c si� jeszcze do jego wypowiedzi mam jedn� uwag�. By� mo�e nie by�o to jego zmierzeniem ale ja czytaj�c t� wypowiedz wyczu�em sugestie ze te "tkanki" w ZHL16 s� wywiedzione na podstawie tkanek w organizmie. W rzeczywisto�ci zwi�zek jest mocno umowny a je�li jest to raczej przypadkowy.
PS.
Powy�sze rysunki, za wyj�tkiem zmodyfikowanego fragmentu z artyku�u E.C Baker mo�na traktowa� jako oparte na licencji CC-BY-NC-SA

Re: Gradient faktor - co to jest?

Trajter — 07-11-2014, 11:18

Autor: Trajter

Wys�any: 07-11-2014, 11:18

Bardzo istotne dla ca�ej dekompresji jest zrozumienie tego co si� dzieje w tkankach. Wtedy mo�na rozpatrywa�, czy powstan� tam p�cherzyki, czy nie.

Troch� w uproszczeniu mo�na wyobrazi� sobie nast�puj�cy model:
-istnieje tkanka (naj�atwiej wyobrazi� j� sobie jako kul�)
-wok� tkanki znajduje si� „otoczenie tkanki” - to mog� by� inne podobne tkanki lub p�yny typu limfa
-otoczenie tkanki s�siaduje z uk�adem krwiono�nym, kt�ry dostarcza i odbiera z tkanki substancje (w naszym przypadku chodzi o gazy)
-uk�ad krwiono�ny transportuje gazy o obu kierunkach do i z filtra p�ucnego, gdzie nast�puje wymiana gaz�w z otoczeniem (tutaj oczywi�cie uproszczenie, bo przecie� s� p�cherzyki p�ucne itd., ale dla potrzeb tego rozwa�ania nie ma to znaczenia)

Oczywi�cie mo�na sobie wyobrazi�, �e dana tkanka s�siaduje bezpo�rednio z uk�adem krwiono�nym, ale to tylko cz�� kom�rek ma doskona�� perfuzje. Inne s� tego pozbawione – np.sade�ko.

Uwaga! - nie nale�y myli� 2 poj�� opisywanych ni�ej:
Gradient – si�a nap�dowa procesu – np. r�nica ci�nie�, r�nica ci�nie� parcjalnych itp.
Gradient Factor – para liczb opisuj�ca korekt� dla warto�ci M
To s� dwie, ca�kowicie r�ne rzeczy!

W tkance jest rozpuszczony gaz – zajmijmy si� tylko gazem oboj�tnym jakim jest azot. Przez ca�y uk�ad opisany wy�ej jest do kom�rki dostarczany gaz. Rozpuszcza si� on tak d�ugo, a� powstanie r�wnowaga pomi�dzy otoczeniem kom�rki, a tym co jest rozpuszczone w kom�rce. Ta r�wnowaga, to nic innego jak pe�ne nasycenie tkanki (m�wimy wtedy, �e gradient jest zerowy). W danych warunkach ci�nienia i sk�adu gazu (czyli w danych warunkach ci�nienia parcjalnego danego gazu) przyjmujemy, �e osi�gamy stan pe�nego nasycenia po 6-ciu p�okresach dla danej tkanki.
Co si� dzieje je�li zmniejszymy ci�nienie parcjalne gazu wok� tkanki, kt�ra jest w pe�ni nasycona (gradient dodatni czyli proces zachodzi zawsze w kierunku przeciwnym do gradientu, a gradient jest od warto�ci mniejszej do wi�kszej)?
Zacznie ona oddawa� gaz na zewn�trz, czyli odsyca� si�.
Poniewa� istnieje pewien czas potrzebny do przetransportowania gazu mechanizm wygl�da tak, �e wewn�trz tkanki gaz jest transportowany do jej granic, z tej granicy przenika do otoczenia tkanki, przenika przez otoczenie tkanki i transportowany jest do uk�adu krwiono�nego, z uk�adu krwiono�nego transportowany jest do filtra p�ucnego.
Cho� ca�y mechanizm transportu gazu jest do�� szybki, to jednak zajmuje czas, a ca�y uk�ad ma pewien op�r wewn�trzny, kt�ry nie pozwala na szybsze przetransportowanie gazu.
Co si� dzieje w przypadku, kiedy ci�nienie wok� tkanki si� zmniejsza?
Rozpuszczony w tkance gaz chce si� z niej wydosta�, bo d��y do ustalenia nowej r�wnowagi pomi�dzy tym co w tkance, a tym co w jej otoczeniu. Je�li teraz op�r ca�ego uk�adu nie pozwala na przetransportowanie gazu z tkanki do jej otoczenia, dalej do krwioobiegu i nast�pnie wydalenia przez filtr p�ucny, czyli proces dyfuzyjny z�o�ony z kilku etap�w nie jest wystarczaj�co wydajny – wtedy gaz w tkance wydzieli si� w postaci p�cherzyk�w.
Tutaj �atwo zauwa�y�, �e mo�na sterowa� dwoma parametrami – ci�nieniem otoczenia oraz st�eniem gazu. Je�li na danej g��boko�ci mamy tkank� w r�wnowadze i zmienimy sk�ad gaz�w, kt�rymi oddychamy, to tkanka zacznie d��y� do ustalenia nowej r�wnowagi, jednak jest to proces dostosowany swoim tempem do organizmu. Inaczej to ujmuj�c – je�li na danej g��boko�ci oddychamy gazem zawieraj�cym np.79% gazu oboj�tnego i w spos�b gwa�towny zaczniemy oddycha� gazem zawieraj�cym 0% tego gazu oboj�tnego, to tkanka b�dzie d��y�a do nowego stanu r�wnowagi, czyli b�dzie pozbywa�a si� tego gazu (azotu). Proces ten b�dzie nast�powa� powolnie z tempem przypisanym do p�czasu danej tkanki.
Co si� jednak stanie kiedy zmienimy ci�nienie otoczenia (zaczniemy si� wynurza�)?
Tkanka zacznie pozbywa� si� gazu (ca�y czas piszemy o tkance w kt�rej ustali�a si� r�wnowaga – czyli w pe�ni nasyconej w danych warunkach). Poniewa� na zewn�trz tkanki te� jest powoli usuwany gaz, proces ten trwa znacznie wolniej (nie zmienili�my sk�adu gazu, kt�rym oddychamy, wi�c od strony p�uc wci�� mamy jakie� ci�nienie parcjalne tego gazu, pomimo, �e mniejsze wraz ze zmniejszeniem g��boko�ci zanurzenia). Je�li zmiana ci�nienia nie jest gwa�towna proces przebiega sobie powoli (odsycamy si�). Je�li jednak proces odsycania nie nad��a za ilo�ci� gazu, kt�rej si� chce pozby� tkanka, to w tkance wydzielaj� si� p�cherzyki gazu. Zanim jednak te p�cherzyki zaczn� si� wydziela�, to tkanka ma pewn� tolerancj�. Mo�e pozostawa� w pewnym stanie „przesycenia” w stosunku do ci�nienia otoczenia. To, jak du�e mo�e to by� przesycenie opisuj� warto�ci M. Tutaj warto zwr�ci� uwag�, �e nie chodzi tutaj o ci�nienie parcjalne gazu w otoczeniu tkanki, ale o ci�nienie w otoczeniu tkanki.
Zrozumienie r�nicy mi�dzy tymi dwoma zjawiskami jest bardzo istotne z punktu widzenia dekompresji. Po pierwsze wida�, �e zmiana sk�adu gazu jest znacznie bezpieczniejsza dla odsycania ni� zmiana g��boko�ci (oczywi�cie pomijam tu fakt konieczno�ci stosowania 2 gaz�w oboj�tnych i ca�ego procesu kontrdyfuzji dla nurkowa� g��bokich).
Po drugie szybko�� odsycania mo�emy regulowa� poprzez 2 parametry – sk�ad gazu oddechowego lub ci�nienia, przy czym limitowani b�dziemy g��wnie spraw� ci�nienia (ca�y czas za�o�enie 1-go gazu oboj�tnego).

Je�li na danej g��boko�ci nie osi�gniemy stanu r�wnowagi w tkance (czyli nie zd��y si� ona w pe�ni nasyci� gazem) to mo�emy mie� sytuacj� (wydaje si� paradoksaln�), �e zmniejszaj�c g��boko�� (zmniejszaj�c ci�nienie parcjalne gazu oboj�tnego w gazie oddechowym) dana tkanka wci�� b�dzie w sobie rozpuszcza�a gaz oboj�tny, czyli b�dzie si� nasyca�a. B�dzie tak si� dzia�o do momentu wynurzenia si� do takiej g��boko�ci, na kt�rej parcja�y ci�nie� si� zr�wnaj� – czyli oka�e si�, �e na tej g��boko�ci tkanka jest w pe�ni nasycona. Dalsze wynurzanie b�dzie powodowa�o odsycanie si� tkanki.

O ile z punktu widzenia M warto�ci i ca�ego procesu saturacji i desaturacji mo�emy m�wi� o przesyceniu tkanki, to jakiekolwiek m�wienie o „niedosyceniu” jest z gruntu niew�a�ciwe.
Tkanka albo d��y do r�wnowagi – czyli pe�nego r�wnowagowego nasycenia w danych warunkach, albo si� odsyca. Punkt r�wnowagowy (pe�nego nasycenia w danych warunkach jest tylko punktem zwrotnym – przej�cia mi�dzy nasycaniem si� lub odsycaniem.
Przesyceniem jest to, co dana tkanka jest w stanie znie�� bez szkody dla siebie maj�c rozpuszczony wewn�trz gaz ponad stan r�wnowagowy w danym momencie.
Z punktu widzenia ca�ego procesu nie ma wi�c warto�ci ujemnych, czyli ile to jeszcze gazu mo�naby rozpu�ci� w tkance w danych warunkach – to nas nie interesuje.

Kolejn� bardzo istotn� spraw� jest odpowiedz na pytanie: Co si� dzieje je�li dopu�cili�my ju� do powstania p�cherzyk�w gazu w tkance?
Po pierwsze – nie przekraczanie warto�ci M w �aden spos�b nam nie gwarantuje, �e p�cherzyki si� nie wytworz�. Ca�a teoria nie bierze pod uwag� czynnika czasu. Teoretyczne pomi�dzy wynurzeniami na kolejne przystanki mo�emy porusza� si� z niesko�czenie du�� pr�dko�ci�. W praktyce jak wiemy to nie jest prawda, bo wszystkie dane zosta�y oparte o pewna pr�dko�� wynurzania.
Wracaj�c do p�cherzyk�w – tutaj sprawa nie jest jasna – je�li b�dziemy wynurza� si� odpowiednio powoli, to p�cherzyki mog� niewzrasta� lub nawet znika�. Poniewa� zauwa�ono poprzez obserwacje, �e te warto�ci M nie do ko�ca si� sprawdzaj�, to wstawiono co� w rodzaju protezy – Grafient faktory. Sprawiaj� one, �e nasze tempo wynurzania jest powolniejsze oraz, �e przystanki zaczynamy g��biej (nawet je�li to nie s� takie pe�ne przystanki, to w ka�dym razie spowalniaj� wynurzanie).

Re: Gradient faktor - co to jest?

mi_g — 04-11-2014, 12:12

Autor: mi_g

Wys�any: 04-11-2014, 12:12

kraken napisa�/a:

Jak programy po wpisaniu okre�lonej pary GF wyznaczaj� g��boko�� pierwszego przystanku je�eli to w�a�nie pierwszy przystanek ustanawia g��boko�� punktu GF Lo?

Wyznaczy�em wz�r jest oparty na proporcjach. Napisze z wyprowadzeniam jak b�de mia� chwil�. By� moze cz�c nawet dzi�.

[ Dodano: 04-11-2014, 22:16 ]
Zak�adaj�c ze si� nie pomyli�em to wyprowadzenie w jakiej odleg�o�ci od linii r�wnowagi jest pierwszy przystanek na linii o GFLo wygl�da tak:

teraz tylko pozostaje obliczy� odleg�o�� od linii r�wnowagi do przystanku dla niezredukowanej warto�ci M (odcinek C) oraz odleg�o�� warto�� od linii r�wnowagi do warto�ci granicznej dla g��boko�ci pocz�tku odsycania tkanki (odcinek A). To ju� mo�na zrobi� posiadaj�c r�wnanie z r�wna� na warto�� M, aktualne ci�nienie otoczenia i aktualne ci�nienie w tkance.

Jeszcze raz sprawdz� wyprowadzenie i podstawie do wzor�w... Mo�e jutro finalne wyprowadzenie i nowy rysunek z korektami.

Re: Gradient faktor - co to jest?

martin — 03-11-2014, 19:41

Autor: martin

Wys�any: 03-11-2014, 19:41

mi_g napisa�/a:

Ja r�wnie� ale cz�sto spotykam ludzi kt�ry m�wi� �e nie rozumiej� bo to jakie� magiczne

Czesto nie chca rozumiec. Blokuja na starcie

kraken napisa�/a:

Powy�ej linii r�wnowagi ci�nienia nast�puje przesycenie - to znaczy pr�no�� gaz�w oboj�tnych (sumarycznie) w hipotetycznej tkance jest wi�ksza od ci�nienia otoczenia i mog� si� formowa� p�cherzyki ale w przestrzeni do linii M-warto�ci jest to ma�o prawdopodobne

Masz wyrazny gradient wskazujacy ze gaz jest usuwany z tkanki. To znaczy tkanka jest odsycana. Co sie z tym gazem dalej dzieje nie ma znaczenia dla kierunku dyfuzji.
Uzupelniajac: na lini z gazem nie dzieje sie nic, ponizej lini gaz wedruje do tkanki - czyli tkanka sie nasyca.

kraken napisa�/a:

Odsycanie nast�puje w momencie kiedy pojawia si� gradient mi�dzy pr�no�ci� danego gazu na przyk�ad w tkance a jego pr�no�ci� na drodze z organizmu czyli na przyk�ad w krwi.

W przykladzie powyzej rozpatrujemy tylko jedna tkanke. Moze nia byc tez krew. Odsycanie wystepuje, jesli masz gradient ktory powoduje ze gaz jest usuwany z tkanki.

kraken napisa�/a:

Je�eli zmienimy gaz oddechowy na sta�ej g��boko�ci (nie zmieniaj�c ci�nienia otoczenia tylko zmieniaj�c sk�ad procentowy a tym samym ci�nienie parcjalne na przyk�ad azotu) to chwilowa wielko�� przesycenia si� nie zmieni ale mo�e zmieni� si� kierunek dyfuzji, czyli w danym momencie mo�emy by� poni�ej linii r�wnowagi ci�nienia i jednocze�nie dana hipotetyczna tkanka zacznie si� odsyca�.

W rysunku powyzej zmieni sie nachylenie lini saturacji tkanki. Czy bedziesz nad czy pod nia bedzie decydowalo o kierunku dyfuzji gazu.

bgladysz napisa�/a:

Co gorsza na r�nych etapach wynurzenia r�ne tkanki b�d� wiod�ce.

Tylko tak naprawde to nie ma najmniejszego znaczenia - robisz ta sama kalkulacje dla 16 tkanek i wybierasz max z nich. Idea pozostaje ta sama.

Re: Gradient faktor - co to jest?

kraken — 03-11-2014, 19:06

Autor: kraken

Wys�any: 03-11-2014, 19:06

Moim zdaniem kierunek dyskusji zaciemnia obraz GF ale dlaczego w sumie nie. To przecie� nie kurs.

Je�eli kto� chce wiedzie� co ustawi� na swoim komputerze to do nurkowa� technicznych niech ustawi GF Lo mi�dzy 5 a 30; a GF Hi mi�dzy 60 a 85. Jak pisa� Pyle - jak pojedzie do komory to jego wina bo po co wchodzi� pod wod�, a jak b�dzie mia� super nurka to jego zas�uga bo po to szed� pod wod�.

Teraz pytanie do koleg�w od Talesa i innych rozumiej�cych wzory?

Jak programy po wpisaniu okre�lonej pary GF wyznaczaj� g��boko�� pierwszego przystanku je�eli to w�a�nie pierwszy przystanek ustanawia g��boko�� punktu GF Lo?
MSC

Re: Gradient faktor - co to jest?

HX — 03-11-2014, 16:34

Autor: HX

Wys�any: 03-11-2014, 16:34

kraken napisa�/a:

Troch� szkoda �e zeszli�my z dyskusji czym s� GF na Talesa ale w sumie ok.

I tu nie do ko�ca si� z tob� zgodz�, dzi�ki temu - wydaje mi si� �e zrozumia�em o co w tym wszystkim chodzi i jak to jest liczone. My�l� �e kilku uczestnik�w dyskusji te� pog��bi�o swoj� wiedz� na ten temat i troch� zmodyfikowa�o to co wiedzieli. Wszyscy troch� mieli racj� i wydaje mi si�, �e nikt tak do ko�ca. Ostatecznie dzi�kuj� wszystkim za zmuszenie do zg��bienie tematu, a teraz jad� do Ma�ka przekaza� mu osobi�cie co z tego zrozumia�em i dowiedzie� si� "�e to nie tak. "

Ostatecznie przekona� mnie rysunek kt�ry g��wnie znamy z t�umaczenia, ale brakuje mu ma�ych szczeg��w kt�re w autorskim wydaniu otworzy�y mi oczy. Odsy�am do : Clearing Up The Confusion About "Deep Stops"By Erik C. Baker

Pozdrawiam

Re: Gradient faktor - co to jest?

kraken — 03-11-2014, 15:19

Autor: kraken

Wys�any: 03-11-2014, 15:19

Troch� szkoda �e zeszli�my z dyskusji czym s� GF na Talesa ale w sumie ok.

Cytat:

Odsycasz sie powyzej lini rownowagi cisnienia

.
To w�a�ciwie nie jest prawa. Powy�ej linii r�wnowagi ci�nienia nast�puje przesycenie - to znaczy pr�no�� gaz�w oboj�tnych (sumarycznie) w hipotetycznej tkance jest wi�ksza od ci�nienia otoczenia i mog� si� formowa� p�cherzyki ale w przestrzeni do linii M-warto�ci jest to ma�o prawdopodobne (chocia� czym bli�ej linii M-warto�ci tym prawdopodobie�stwo formowania si� wi�kszych i liczniejszych p�cherzyk�w ro�nie i dlatego w�a�nie GF).

Odsycanie nast�puje w momencie kiedy pojawia si� gradient mi�dzy pr�no�ci� danego gazu na przyk�ad w tkance a jego pr�no�ci� na drodze z organizmu czyli na przyk�ad w krwi. Dlaczego to jest wa�ne. Je�eli zmienimy gaz oddechowy na sta�ej g��boko�ci (nie zmieniaj�c ci�nienia otoczenia tylko zmieniaj�c sk�ad procentowy a tym samym ci�nienie parcjalne na przyk�ad azotu) to chwilowa wielko�� przesycenia si� nie zmieni ale mo�e zmieni� si� kierunek dyfuzji, czyli w danym momencie mo�emy by� poni�ej linii r�wnowagi ci�nienia i jednocze�nie dana hipotetyczna tkanka zacznie si� odsyca�.

Odsycanie si� i nasycanie si� oraz moment formowania si� p�cherzyk�w s� powi�zane ale w pewien spos�b nale�y rozwa�a� je oddzielnie.
MSC

Re: Gradient faktor - co to jest?

bgladysz — 03-11-2014, 15:03

Autor: bgladysz

Wys�any: 03-11-2014, 15:03

mi_g napisa�/a:

bgladysz napisa�/a:

Tak samo poziome sk�adowe nie powinny si�ga� do linii r�wnowa��cego si� ci�nienia, tylko do punktu, w kt�rym linia GF przy danym ci�nieniu gazu inertnego przecina si� z ci�nieniem kolejnego, p�ytszego przystanku.

No tu ju� niekoniecznie, bo to prawda tylko wtedy gdy w�a�nie ta tkanka jest tkank� wiod�c�.

Jasne. Co gorsza na r�nych etapach wynurzenia r�ne tkanki b�d� wiod�ce.

mi_g napisa�/a:

bgladysz napisa�/a:

Nota bene na osiach mo�na spokojnie zaznaczy� jednostki i warto�ci - szczeg�lnie warto�ci ci�nienia kolejnych przystank�w.

Niestey jak zaznacze jedynostki to bedzie trzeba narysowa� warto�� M dla konkretnej tkanki a wtedy maksymalna r�nica k�t�w nachylenia pomi�dzy warto�ci� M a lini� r�wnowagi ci�nie� wyniesie 17* bedzie trudno pomi�dzy nie wrysowac gradienty.

Wolno�� artysty (bo nie in�yniera, w ko�cu mamy lini� r�wnego ci�nienia, wi�c wyskalowanie osi i tak jest jasne)
Cho� zgaduj�, �e taki opis osi pionowej m�g�by u�atwi� odbi�r.

mi_g napisa�/a:

bgladysz napisa�/a:

wsp�czynnik bezpiecze�stwa (minimalny) - czyli to co rozumiem jako GF - to raczej odleg�o�� od linii GF (a nie linii wynurzenia) do linii M warto�ci

Tyle �e w takim przypadku zawsze wynosi on GFHi (zak�adajac �e to ta tkanka trzyma�a nas na najwy�szym przystanku, te� ma�o poznawcze.

Ale to albo si� nie zrozumieli�my, albo ja czego� nie rozumiem
GF to linia wyznaczaj�ca zbi�r maksymalnych wzgl�dnych przesyce� (M warto�ci odniesionych do izobary) dla jednej tkanki w zale�no�ci od ci�nienia otoczenia. Przesyce�, kt�re liniowo zmieniaj� si� pomi�dzy GFlo i GFhi wraz ze spadkiem ci�nienia. Dlatego nie rozumiem dlaczego mia�yby one wynosi� ca�y czas GFhi...
Je�li dobrze rozumiem, dla hipotetycznej sytuacji z 3 przystankami i GF 20/80, �rodkowy przystanek b�dzie si� odbywa� z GF na poziomie ok. 50. Myl� co�?