FORUM-NURAS

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 27-11-2016, 10:58

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-11-2016, 10:58

nuras5 napisa�/a:

Nie udawaj męczennika - sam sobie na wszystko ciężko "zapracowałeś"

Nie całkiem, przez lata nie mogłem odpowiadać. Gdy odpowiadałem dostawałem ostrzeżenie, atakujący mógł bluzgać na całego byli chronieni. Czasem strzeliłęś jakiegoś przydupasa "martina" lecz zwykle byli bezkarni. "martin" roztoczył parasol ochronny nad agresorami. Pamiętasz jak klarowałeś jemu na forum wewnętrznym, że ostrzeżeń za 3 punkty nie może przyznawać, może tylko jeden punkt. Tak bardzo się spieszył.
Kolejne patenty jakieś wyróżnienie i wyszło że to ja miałem rację.
Bez trudu mogę przypomnieć jak również ty zachowywałeś się stronniczo, bo nie znasz tematyki w której się poruszam, wybierałeś opinię "Czereśniaka" jako bardziej prawdziwą tyle że była kłamstwem. "Są suche obiegi zamknięte".
Jaja to były z "Mania" jak sama napisała że jest głupia, potem edytowała swój post. Tyle że wiadomo było czy napisała prawdę, czy nie napisała. Na polu w którym została moderatorką uzurpatorką się nie znała. Patenty dostawałem bez kłopotu. Jej "guru" nałgało Amerykanom o swoich kwalifikacjach nie zostanie instruktorem na sprzęt z Innerspace.
Wiele stron można zapisać, tylko nie ma potrzeby, ja patentuję i nie mam naśladowców, tym bardziej liderów których musiał bym gonić. Co wiadomo było 10 lat temu.
Zobacz że dyzmologia dekompresyjna Pawła Poręby nawet nie jest oceniona tak jak powinna, bo wiedza o tym jak to jest, jest ZEROWA.

Kolejne jaja to strajk moderatorów, może opowiesz o tym dlaczego powstał.

pozdrawiam rc

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

nuras5 — 27-11-2016, 09:00

Autor: nuras5

Wys�any: 27-11-2016, 09:00

Nie udawaj męczennika - sam sobie na wszystko ciężko "zapracowałeś"

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 23-11-2016, 22:58

Autor: Anonymous

Wys�any: 23-11-2016, 22:58

TomS napisa�/a:

I tego właśnie nie lubimy i nie będziemy tolerować. Punkt dla Motti.

Wyskoczyłeś przed szereg moderatorski i dobrze wykonałeś swoją robotę, wtedy i teraz nie miałeś o tym pojęcia, dalsze działania pokazały że nikt z moderatorów się w tym nie orientuje.

Trajter napisa�/a:

3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.

Znam model w którym czasy są modyfikowane perfuzją, Pawełek nie wiedział że są takie uznał to za bzdurę. Mylił się po raz kolejny. W modelu Buhlmanna nie masz modyfikacji czasu połowicznego odsycania od żadnego z tych parametrów "będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia" wskaż publikację. Nie ma takiej.
Dla osób nie zorientowanych: demolant, anarchista, Motti, Claymor SW, My Król, Smok, $$, to ten sam osobnik, który ma na koncie kilka patentów w obiegach półzamkniętych specjalnych i jakieś wyróżnienie na jakimś konkursie w MON. Adwersarze no cóż jeszcze nie.

pozdrawiam rc
p.s. gdybyście zastanawiali się dlaczego aż tyle nicków używałem, to wynika z kompleksów wielu moderatorów.

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 03-05-2013, 10:02

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-05-2013, 10:02

Trajter napisa�/a:

1.Rozwiązując równanie różniczkowe z założeniem ciśnienia parcjalnego inertu równego zero, kiedy w dowolnej tkance (o dowolnym półczasie) występuje rozpuszczony gaz obojętny
2.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości prężności inertu w tkankach. Pisałem o tym w poprzednich postach.
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.

Wolisz przejście graniczne, to pokaż że siedzi tam jakaś dystrybucja, która spowoduje że całka funkcji będzie nie ciągła.
Szybkość rozpuszczania jest proporcjonalna do różnicy ciśnień, nie ma tu miejsca na nieciągłości.
Jakie masz ciśnienie cząstkowe 10l (warunki normalne !) gazu obojętnego w sztywnym (początkowo pustym) zbiorniku o pojemności 5l, będzie to 2 bary. Czy to ciśnienie się zmieni jeśli dopompujemy do zbiornika 1l tlenu, może 10 l, może 20l. To ciśnienie cząstkowe gazu obojętnego pozostanie na stałym poziomie.
Dokładnie tak samo mamy z prężnością gazu obojętnego w tkankach, ilość się nie zmienia to prężność pozostaje na stałym poziomie. Do momentu zmiany stanu z rozpuszczonego na gazowy, wtedy mamy ładny DCS.

Pozdrawiam

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Trajter — 03-05-2013, 09:23

Autor: Trajter

Wys�any: 03-05-2013, 09:23

Motti. Przecież to absolutnie, całkowicie, kompletnie jasne, że to to samo równanie. Problem jest w tym, że to równanie nie nadaje się do zastosowania (w takiej formie jak to wyprowadził RC), kiedy w gazie oddechowym nie ma gazu inertnego. Czyli innymi słowy nie nadaje się do zastosowania, kiedy oddychamy czystym tlenem. Nie zmienisz tego podpierając się autorytetami naukowymi i niezależnie członkiem jakiego towarzystwa jesteś lub są osoby na które się powołujesz, to równanie jest nieprawdziwe dla ciśnień parcjalnych inertu w gazie wdychanym równym zero.
Poradzić sobie z tym problemem można na 3 sposoby:
1.Rozwiązując równanie różniczkowe z założeniem ciśnienia parcjalnego inertu równego zero, kiedy w dowolnej tkance (o dowolnym półczasie) występuje rozpuszczony gaz obojętny
2.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości prężności inertu w tkankach. Pisałem o tym w poprzednich postach.
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.

Sposoby 2 lub 3 są alternatywne - stosujemy sposób 2 lub 3, a nie oba jednocześnie. Oba jednak wywodzą się z zależności rozpuszczalności gazów w funkcji ciśnienia.

Uproszczone równanie wyprowadzone przez RC jest jednak niezłym przybliżeniem, jeśli proces dekompresji na tlenie kontrolujemy poprzez dowolną inną wartość (poprzez jakiś model) np. promień pęcherzyka, wartości M, czy jakikolwiek inny parametr.
Z mojej strony wyczerpałem temat. Resztę możemy dyskutować na PW.

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 03-05-2013, 09:01

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-05-2013, 09:01

Wyjaśnię nie może być obrazy, skro to to samo równanie.

Wśród osób wymienionych jest prof z AMW, Instruktor nurkowania, Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej.

Pozdrawiam

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

TomS — 03-05-2013, 06:16

Autor: TomS

Wys�any: 03-05-2013, 06:16

Motti napisa�/a:

ziutek napisa�/a:

[...].

mi_g napisa�/a:

[...]

Paweł Poręba napisa�/a:

[...]

Temat fajny, pokazuje prawie zerową wiedzę o dekompresji wśród osób dyskutujących w tym temacie. Także w środowisku.

A następnie:

Motti napisa�/a:

Wiesz to równanie które demolant sprowadził do użytecznej formy, napisał Paweł Poręba na Krabie.
Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.
Potem tego które stosuje anarchista na Krabie.

To to samo równanie.

I tego właśnie nie lubimy i nie będziemy tolerować. Punkt dla Motti.

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 02-05-2013, 23:49

Autor: Anonymous

Wys�any: 02-05-2013, 23:49

Trajter napisa�/a:

Eh...
Jeszcze raz powoli:
Równanie 9.12 R.Kłosa str380 jest prawidłowe dla Po>0, więc nie można do niego wstawić Po=0, bo to jest błąd kolosalny.

To przeczytaj

Paweł Poręba napisa�/a:

Wysłany: Pią 10 Gru, 2010 09:28

Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w
dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem

"pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej"
W tlenie nie ma gazu obojętnego. Ile wynosi to ciśnienie, zero. Dla tego poziomu modelowania.
Trzeba dodać że to opis jednej tkanki teoretycznej jest ich wiele, każda z innymi wartościami prężności początkowej i o rosnących czasach połowicznego odsycania.
Chyba znowu nie uważnie czytasz.

Na nieco wyższym poziomie modelowania lepiej uwzględniającego fizjologię, mamy koleją komplikację wcale krew nie pozbywa się całego gazu obojętnego dostarczanego do płuc, również nie nasyca się całkowicie tlenem.
Jeszcze dokładniej to usuwanie wolnej fazy gazowej jeszcze bardziej opóźnia pozbywanie się gazu obojętnego, tyle że to już zakres medycyny lotniczej i kosmicznej.

Pozdrawiam

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Trajter — 02-05-2013, 22:20

Autor: Trajter

Wys�any: 02-05-2013, 22:20

Motti napisa�/a:

Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.

Eh...
Jeszcze raz powoli:
Równanie 9.12 R.Kłosa str380 jest prawidłowe dla Po>0, więc nie można do niego wstawić Po=0, bo to jest błąd kolosalny.

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 02-05-2013, 22:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 02-05-2013, 22:08

Trajter napisa�/a:

+ właściwe równanie.

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Trajter — 02-05-2013, 21:53

Autor: Trajter

Wys�any: 02-05-2013, 21:53

Motti napisa�/a:

To ile inertu w czystym tlenie w OC, proponujesz ?

Tyle, ile powinno być, czyli zero + właściwe równanie.

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 02-05-2013, 21:49

Autor: Anonymous

Wys�any: 02-05-2013, 21:49

Trajter napisa�/a:

więc podstawienie pPg = 0 jest samo w sobie bez sensu.

To ile inertu w czystym tlenie w OC, proponujesz ?

Pozdrawiam

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Trajter — 02-05-2013, 21:02

Autor: Trajter

Wys�any: 02-05-2013, 21:02

Motti napisa�/a:

Jak na razie prosto poszło, przejście na wygodną formę i wykładnik dodatni.
Teraz kolejny krok, pPg = 0 bo w czystym tlenie nie ma inertu.
Równanie przybiera postać.

Ptg = Ptg0(0,5^(t/ht))

No wszystko bardzo fajnie, tylko równanie:
Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
jest słuszne dla pPg>0, więc podstawienie pPg = 0 jest samo w sobie bez sensu.
Dla pPg = 0 jest inne rozwiązanie równania różniczkowego >> całkowanie równania 9.3 str.378 Aparaty Nurkowe Kłos.
Chociaż wnioski jak najbardziej zbieżne

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

Anonymous — 27-04-2013, 22:07

Autor: Anonymous

Wys�any: 27-04-2013, 22:07

ziutek napisa�/a:

wciąż nie znam zalet daje użycie EAN 50 czy TRIOX 50/10. Leń mnie trapi i samemu nie zrobiłem.

http://www.hhssoftware.co.../decomyths.html

Deco on helium mix

Tu masz coś ciekawego, dekompresja helioksowa po trymiksowej ekspozycji.

mi_g napisa�/a:

Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej.

Może warto na początek powiedzieć że każdy przedział tkankowy ma swoją lub swoje (wieloskładnikowe mieszaniny oddechowe) wartości M i ΔM, wartość maksymalnego przesycenia również zmienia się z głębokością w modelu Buhlmanna. Dodatkowo podczas dekompresji tlenowej przeskakujemy przez kilka tkanek kontrolnych (dla dłuższych dekompresji).

Pozdrawiam

[ Dodano: 28-04-2013, 22:57 ]

Trajter napisa�/a:

Jacek. Podałeś link do forum Kraba gdzie są posty Ryszarda Czarneckiego. Nie bardzo do końca wiem skąd on wytrzasnął taką postać równania. Ja próbowałem rozwiązać podstawowe równanie różniczkowe dla warunków odsycania się z gazu obojętnego na powierzchni, czyli bez zmiany ciśnienia otoczenia przy oddychaniu gazem o zerowej frakcji gazu obojętnego i wychodzi mi coś bardzo podobnego, ale nie to samo.
W każdym razie równanie, które przedstawił nie do końca chyba jest prawidłowe (ale to trzeba jeszcze sprawdzić).
Wnioski, które wysnuł na podstawie tego równania są całkowicie bzdurne. Na szczęście zaprosił do dyskusji (której nikt nie podjął), więc nie wiem, czy to była podpucha z jego strony, czy nie wiedział co trzeba zrobić z Pi i jakich warunków dotyczy takie równanie.
Żeby nie było, że tylko się przywalam do PP to oświadczam, że RC napisał bzdury odnośnie odsycania na tlenie. Niestety nie było mocnego, żeby te bzdury obalić, a tajemnicą RC pozostanie to w jakim celu to napisał.

demolant napisa�/a:

Paweł Poręba napisa�/a:

To Twój wpis na forum Krab, data widoczna.

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))=
Ptg0 + pPg - pPg(2^(-t/ht)) - Ptg0 + (Ptg0)(2^(-t/ht)) =
pPg - pPg(2^(-t/ht)) + (Ptg0)(2^(-t/ht)) =
pPg + (Ptg0 - pPg)2^(-t/ht)) = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Ptg = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Jak na razie prosto poszło, przejście na wygodną formę i wykładnik dodatni.
Teraz kolejny krok, pPg = 0 bo w czystym tlenie nie ma inertu.
Równanie przybiera postać.

Ptg = Ptg0(0,5^(t/ht))

Nie zależy od ciśnienia co Twierdzisz, bredzisz o tej głębokości, nie umiałeś
wyprowadzić do tego miejsca, taki "matematyk", przepisałeś chłopaczku bez
zrozumienia.
Dla sumy czasów na przystankach równej t z wykładnika, wychodzi dokładnie ten
sam poziom prężności. Rozkład tych czasów zależy od modelu, też zmian
przedziałów kontrolujących w konkretnej dekompresji. ALE suma jest stała.
Bo musimy osiągnąć tą samą wartość prężności na powierzchni, dla kontrolującej
tkanki. Wielkość tej prężności zależy od modelu. Lecz przebieg zmienności jest
nie istotny, tylko wartość końcowa, funkcji przesycenia od głębokości.
Nie potrzeba szukać jakiś wartości GF, po prostu nie znasz się na tym.
W modelach nieliniowych tkankowych również będzie spełniona ta własność, że
suma czasów jest stała.

Na czynniku z inertem niestety nie.

Ptg = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Ten składnik pPg równania rozwala takie założenia, na tlenie osiągamy wartości
niższe Ptg niż pPg. Na czynniku oddechowym z inertem to nie osiągalne.

Temat fajny, pokazuje prawie zerową wiedzę o dekompresji wśród osób dyskutujących w tym temacie. Także w środowisku.

Prężności gazu obojętnego w modelu Buhlmanna, są liczone od ciśnienia próżni, nigdy nie mogą osiągnąć ciśnienia Zero.
W tym modelu jest tkanka kontrolująca, która determinuje czas dekompresji, czasem tylko początek, czasem tylko fragment czasu na przystanku, innym razem koniec.
Wartości Mo i ΔM są coraz niższe, dla rosnących przedziałów. Na wykresie porównawczym Pawła Poręby nie ma uwzględnienia tego faktu. Poza tym jak powstał wykres jednej zmiennej, skoro przedziałów tkankowych jest kilkanaście (ZH-L12 lub ZH-L16 dla azotu).

Pozdrawiam

Re: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

ziutek — 17-01-2013, 12:50

Autor: ziutek

Wys�any: 17-01-2013, 12:50

Dzięki mi_g, że napisałeś to jaśniej i na przykładzie z prędkością.
Ja niestety jestem z tych co to "liczby i wzory mówią do mnie więcej niż ..."

mi_g napisa�/a:

Swoją drogą wykres pokazujący róznice między pPG a M też byłby ciekawy i warty analizowania

Owszem. Można by dorysować. Nad każdym kolejnym przystankiem powinien górować poziomy odcinek (najlepiej w tym samym kolorze). Wtedy byłoby widać jak daleko do M-Wartościowego zrobienia sobie kuku.

mi_g napisa�/a:

I tu też wpadamy w kolejne pytanie. Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej. Które jest lepsze?

I tu mamy problem w rozwiązaniu tego pytania. Generalnie oryginalne modele neohaldanowskie mówią,
że z nasyceniami mniejszymi od M wartości powinno być OK i nie uwzględniają ryzyka w zależności od skoków przesyceń.
Wprowadzony przez Erica Bakera gradient factor obniża orygnalną linię przesycenia do odpowiednio Lo procent przy głębokich przystankach i Hi procent na płytkich.
Czyli z Gradient Factory wynika, że im mniejsze przesycenia tym lepiej, ale ile lepiej to już nie wiadomo.
Z tego można wysunąć wniosek zgodny zresztą z opinią autora artykułu, że najlepiej by były jak najmniejsze.

Lepiej jest to modelowane w VPM. Tam staramy się kontrolować rozmiary pęcherzyków. Im większe przesycenie tym rośnie ich promień a im większy promień tym gorzej.
Stąd poziom konserwatyzmu jest odwzorowany na graniczną wartość promienia dopuszczalnych pęcherzyków. Czyli przesycenie ma bezpośrednio wpływ na konserwatyzm modelu.
Nie znam niestety badań klinicznych nad modelem VPM (czytałem tylko testy labolatoryjne) stąd nie do końca wiem jak został wyznaczony ten graniczny promiń pęcherzyków.
Słyszałem niepotwierdzone opinie, że podobno dopasowano je tak, by wyniki nie odbiegały od rozmiarów generowanych na przystankach wyznaczonych wg modeli neohaldanowskich.