FORUM-NURAS

Re: zalodzenie - wychłodzenie

D@rek — 12-11-2013, 21:05

Autor: D@rek

Wys�any: 12-11-2013, 21:05

syn_biskupa napisa�/a:

Nie wiem który mechanizm bardziej a który mnie ma wpływ na odczucie zimna ale nie jest to przyjemne.

Ja wiem !! Jak nurkowałem na OC to największy wpływ na odczuwanie zimna miał widok zielonej gałki butli a od epoki CCR zauważam taką różnice że po głębokich nurkowaniach TMX owych utrzymując się na stałej głębokości deco ( okolice zielonego kurka) lecę na ryj w miarę szybko jak szybko ubywa helu z mojego organizmu, zmuszając mnie bezczelnie do częstego wciskania zielonego guzika i znowu jest zimno. Wszystko przez zielone !!

Re: zalodzenie - wychłodzenie

mi_g — 08-11-2013, 09:11

Autor: mi_g

Wys�any: 08-11-2013, 09:11

Aleksander napisa�/a:

Maćku, to zdanie jest udowodnione czy ma wartość - bo tak?

Właściwie wszystkie dane i założenia zoatały już podane.
Oddychamy tak samo, podgrzewamy mieszaninę oddechową do 36.6*C. Aby ogrzać 1kg mieszaniny o 1*C potrzebujemy jakiejś energi aby ją wyliczyć potrzebujemy wartosci ciepła właściwego mieszanki.
Wzór:
Q=c*m*Δt
Musimy pamiętać że najczęściej Cw jest podawane na kg musimy ją przeliczycz na litr bo hel jest znacząco lżejszy od tlenu i azotu. Mozemy tez liczyć w molach i przy założeniu że to gazy doskonałe (przy oddychaniu zmiana ciśnienia i temperatury jest niewielka) i przyjąć że mol jest stały i zajmuje V = 22,4 dm³ dla każdego gazu czy mieszanki.
Cw(He) =20.8 (J/mol*K)
Cw(O2) =29.4 (J/mol*K)
Cw(H2) =29.0 (J/mol*K)
CW mieszanki można przyjąć jako proporcjonalne do składu (molowego).
Jeszce jedno zagadnienie, które powinniśmy uwzględnić to to że mieszanki o dużej zawartości helu będą cieplejsze na wejściu - opis na stronie: "http://www.nurkomania.pl/nurkowanie_fizyka_efekt_Joule'a-Thomsona.htm"
Chwilowo nie mam czasu na obliczenia ale to realnie kilka linijek.

Re: zalodzenie - wychłodzenie

kraken — 07-11-2013, 21:27

Autor: kraken

Wys�any: 07-11-2013, 21:27

Aleksander, nie wiem czego nie rozumiesz lub co nie jest dla ciebie udowodnione - napisz precyzyjniej bo nie wiem co mam opisać jaśniej.
MSC

Re: zalodzenie - wychłodzenie

Aleksander — 07-11-2013, 21:12

Autor: Aleksander

Wys�any: 07-11-2013, 21:12

Trajter napisa�/a:

http://www.ciop.pl/27572

Wzór jest ciekawy, grafik też ale jak to się ma do zmiany gazu z uwzględnieniem środowiska wodnego?

[ Dodano: 07-11-2013, 21:23 ]

kraken napisa�/a:

czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wychładza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wychładza bardziej niż mieszanki tlenowo azotowe.

Maćku, to zdanie jest udowodnione czy ma wartość - bo tak?
Rozgraniczmy proszę, odczucia osobnicze od faktycznych skutków oddziaływania danego czynnika. Przecież narkotyczne oddziaływanie azotu nie wyłącza faktycznych skutków oddziaływania innych składnikow mieszaniny , nie można zatem mówić, że nie występuje wychłodzenie tylko dla tego, że nie jest ono odczuwalne co z kolei jest jednym ze skutków narkotycznego oddziaływania azotu

Re: zalodzenie - wychłodzenie

AkademiaNurkowania — 07-11-2013, 09:55

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 07-11-2013, 09:55

kraken napisa�/a:

Jednak to nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji czyli: Czy nurek traci więcej ciepła jak oddycha trimiksem w porównaniu do powietrza czy nitrosku

Więc z podanych parę postów wyżej powodów nie traci ciepła bardziej kiedy oddycha mieszankami z helem; czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wychładza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wychładza bardziej niż mieszanki tlenowo azotowe.

W porównaniu z "tradycyjnym" użyciem argonówki - czyli naładowanej powietrzem, albo użycie z argonem, ale bez przepłukania nim skafandra - dmuchanie skafandra trimiksem też nie wychładza.
Pojęcie wychładzania trimiksem najczęściej wprowadzają osoby nie znające objawów narkotyczności azotu. A jednym z pierwszych, jest znieczulenie, co powoduje mniejsze odczuwanie zimna. Użycie w tych samych warunkach trimiksu pozwala odbierać bodźce właściwie, a jednym z nich jest prawidłowy odbiór temperatury. Natomiast znieczulenie wywołane azotem i ewentualna możliwość hipotermii przy DAD, to podstawy wykładane na kursach Deep - czyli już na etapie nurkowań no deco

Re: zalodzenie - wychłodzenie

kraken — 07-11-2013, 09:35

Autor: kraken

Wys�any: 07-11-2013, 09:35

Cytat:

Jeśli oddycham na powierzchni powietrzem o temperaturze - 20 stopni celsjusza - to wychładza mnie to czy nie? - a jak wychładza mnie oddychanie w wodzie gazem o temperaturze 5 stopni celsjusza?
Skąd bierze się ogrzanie gazu wydychanego do 36,6 ? - jak rozumiem z organizmu. Jaki jest bilans cieplny organizmu oddychajacego powietrzem i mieszaniną zawierajacą hel?
Dlaczego dogrzewa się nurków oddychających mieszaniną tlenu i helu (hydrolixem) ?
Jaki jest bilans cieplny dla Tx 11/63 ?, jak będzie to wyglądało przy zastąpieniu azotu helem?

Rozmawiamy nie o tym czy nurek traci ciepło przez oddech bo traci, tylko o tym czy traci bardziej jak oddycha trimiksem w porównaniu do powietrza czy nitrosku.
Tak, nurek wychładza się i to dość mocno poprzez wdychanie zimnej mieszanki. Dlatego na przykład kiedy snurkujemy nie marzniemy tak bardzo jak podczas nurkowania w takiej samej piance i wodzie (tu dochodzi też czynnik wysiłku i zgniatania pianki głębiej w porównanniu do snurkowania).
Dlatego ponieważ nurek wychładza się oddychając to nurkom komercyjnym ogrzewa się mieszankę a nurkowanie na rebie nie wychładza w ten sposób.

Jednak to nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji czyli: Czy nurek traci więcej ciepła jak oddycha trimiksem w porównaniu do powietrza czy nitrosku
Więc z podanych parę postów wyżej powodów nie traci ciepła bardziej kiedy oddycha mieszankami z helem; czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wychładza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wychładza bardziej niż mieszanki tlenowo azotowe.
MSC

Re: zalodzenie - wychłodzenie

Trajter — 07-11-2013, 09:22

Autor: Trajter

Wys�any: 07-11-2013, 09:22

http://www.ciop.pl/27572

Re: zalodzenie - wychłodzenie

Anonymous — 07-11-2013, 00:13

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-11-2013, 00:13

z tego co kiedyś słyszałem, to psy maja tą zdolność schładzania swojego organizmu przez szybki oddech (zianie w upały). Ale nie słyszałem żeby ludzie posiadali takie zdolności. Może wśród nurków zdarzają się tacy?

Re: zalodzenie - wychłodzenie

syn_biskupa — 07-11-2013, 00:03

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 07-11-2013, 00:03

beroduar napisa�/a:

Ale Trajter poruszył bardzo ciekawy mechanizm wychłodzenia z powodu szybkiego odsycania z helu przy przełączeniu na gorący nitroks. Ciekawym jak istotne jest to zjawisko.

czuc- nieprzyjemnie czuc- czy ze wzgledu na entalpie układu podczas rozprężania mieszaniny nitroxowej a helowej, czy tez ze wzgledu na szybkie odsycanie tkanek, czy tez patrzac na decoMOD tych mieszanek i biarac pod uwage stopiec rozprezenia gazu bezposrednio przylegajacego do ciała.
Nie wiem który mechanizm bardziej a który mnie ma wpływ na odczucie zimna ale nie jest to przyjemne.

Re: zalodzenie - wychłodzenie

beroduar — 06-11-2013, 22:14

Autor: beroduar

Wys�any: 06-11-2013, 22:14

Ale Trajter poruszył bardzo ciekawy mechanizm wychłodzenia z powodu szybkiego odsycania z helu przy przełączeniu na gorący nitroks. Ciekawym jak istotne jest to zjawisko.

Re: zalodzenie - wychłodzenie

Aleksander — 06-11-2013, 22:12

Autor: Aleksander

Wys�any: 06-11-2013, 22:12

kraken napisa�/a:

Kiedy wykonujemy wdech - wydychane po chwili powietrze jest zawsze ogrzane do 36,6 stopnia dlatego tempo w jakim dany gaz przewodzi ciepło nie ma znaczenia

Czy napewno?
Jeśli oddycham na powierzchni powietrzem o temperaturze - 20 stopni celsjusza - to wychładza mnie to czy nie? - a jak wychładza mnie oddychanie w wodzie gazem o temperaturze 5 stopni celsjusza?
Skąd bierze się ogrzanie gazu wydychanego do 36,6 ? - jak rozumiem z organizmu. Jaki jest bilans cieplny organizmu oddychajacego powietrzem i mieszaniną zawierajacą hel?
Dlaczego dogrzewa się nurków oddychających mieszaniną tlenu i helu (hydrolixem) ?
Jaki jest bilans cieplny dla Tx 11/63 ?, jak będzie to wyglądało przy zastąpieniu azotu helem?
Pozdrawiam

Re: zalodzenie - wychłodzenie

kraken — 06-11-2013, 16:04

Autor: kraken

Wys�any: 06-11-2013, 16:04

Oddychanie mieszankami z helem nie powoduje strat ciepła ponieważ:
Kiedy wykonujemy wdech - wydychane po chwili powietrze jest zawsze ogrzane do 36,6 stopnia dlatego tempo w jakim dany gaz przewodzi ciepło nie ma znaczenia.
To że hel przewodzi ciepło szybciej niż tlen czy azot nic więc nie zmienia. Zmieniało by tylko w tym wypadku gdyby na skutek bardzo krótkiego przepływu wydychane powietrza miało by np. 20 stopni a wydychany hel 36 stopni (nurek traciłby więcej energii).
Jednak niezależnie jakim gazem oddychamy to wydychany gaz ma temperaturę ciała.

Następny czynnik który należało by wziąć pod uwagę to temperatura wdychanego gazu. Ponieważ hel rozprężając się w odróżnieniu od azoty czy tlenu, grzeje się a nie schładza, to w tych samych warunkach otoczenia mieszanka trimiksowa jest zawsze cieplejsza w momencie wdychania przez nurka, od wdychanego powietrza lub nitroksu. Dlatego nurek na ogrzanie gazu traci mniej energii w przypadku kiedy oddycha trimiksem czy helioksem w porównaniu do powietrza czy nitroksu.

Na wychłodzenie mogło by też mieć wpływ ciepło właściwe - gdyby hel miał wyższe ciepło właściwe na litr w porównaniu do tlenu czy azotu. Po prostu wyższe ciepło właściwe oznacza, że trzeba dostarczyć więcej energii aby podgrzać daną objętość gazu do 36,6 stopnia. Ale hel ma niższe ciepło właściwe na litr objętości w porównaniu do azotu czy tlenu.

Dlatego sumarycznie hel wychładza tylko jeżeli jest w skafandrze (szybsze przewodzenie) a nie wychładza jeżeli jest tylko w mieszance oddechowej.
MSC

Re: zalodzenie - wychłodzenie

syn_biskupa — 06-11-2013, 13:23

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 06-11-2013, 13:23

Aleksander napisa�/a:

Yavox napisa�/a:

Tak, zwłaszcza "treść artykułu prezentuje osobiste rozważania autora na temat nurkowania, w związku z czym treść ma niewiele wspólnego z realna wiedzą" jest urokliwe

Faktycznie "urokliwe". Miałem cichą nadzieję, że nikt tematu nie podejmie, może dzięki temu Kolega Trajter nieco by się zastanowił nad sobą. Niestety stało się inaczej - a może stety...
Kolego Trajter, masz coś do napisania, zrób to i poprzyj argumentami merytorycznymi, postaraj się coś opublikować w Nurasie - poczytamy, daj nam szansę na wyrobienie poglądu ale może nie rzucaj gównem w wentylator - no czyba, że to lubisz

nie bijcie go

dobrze chyba ze wyprowadza z bledu ...

Re: zalodzenie - wychłodzenie

Aleksander — 06-11-2013, 12:16

Autor: Aleksander

Wys�any: 06-11-2013, 12:16

Yavox napisa�/a:

Ale w sumie czemu nie?

Bo to nie jest podjęcie tamatu tylko mieszanie z błotem kogoś o innych poglądach. Z resztą niechodzi tu o poglądy ale o fakty. TS przedstawił argumenty, Trajter - nie ale za to w sposób ocenny wypowiada się o autorze a nie o tym co autor proponuje. Nie znalazłem w poście założyciela tego wątku żadnych arumentów w sprawie przewodnictwa cieplnego helu, nie wiem dlaczego - w/g Trajtera - wychłodzenie następuję w skutek "opływania" ciała nurka helem a dla czego nie występuje w czasie oddychania helem. Nie wiem dlaczego - według Trajtera - heliox nie jest stosowany powszechnie a trymixy i owszem. Może warto poruszyć takie kwestie zamiast używać wentylatora niezgodnie z instrukcją obsługi

Re: zalodzenie - wychłodzenie

Yavox — 06-11-2013, 11:58

Autor: Yavox

Wys�any: 06-11-2013, 11:58

Aleksander napisa�/a:

Miałem cichą nadzieję, że nikt tematu nie podejmie

Ale w sumie czemu nie? Tomek ma wiele ciekawych poglądów, nie tylko tych, które przedstawia w artykule Warto natomiast je rozumieć w szerszym kontekście przez pryzmat tego, jak prowadzi swoje szkolenia i jakie przyjmuje założenia. Część z jego uwag i pomysłów całkiem nieźle się broni, kiedy weźmie się pod uwagę jego założenia i realia prowadzenia kursów. Coś o tym wiem jako jego wychowanek (choć obecnie jestem pewnie heretykiem, bo często nurkuję w sposób, jaki potępia w swoich książkach...)