Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 02-09-2015, 14:13 Rock Bottom
Jak do tej pory myślałem o Rock Bottom jako metodzie planowania gazów opierającej się na analizie możliwych stacji awaryjnych, metodach ich rozwiązywania i planowania gazów które wystarczają do ich realizacji. Ten sposób myślenia o powoduje ze Rock Bottom można traktować jako uniwersalną bazę do planowania każdego nurkowania. Tak rozumiana Rock Bottom sprawia że możemy otrzymywać różne rezerwy w zależności od bardzo wielu czynników nawet takich jak liczebność czy wyszkolenie zespołu czy posiadany sprzęt jak również metody rozwiązywania awarii. Jednak podczas rozmów z rożnymi osobami oraz pewnymi stwierdzeniami w dyskusjach na tym forum widzę że metoda ta bywa również rozumiana inaczej. Stąd moje pytanie.
Jak wy rozumiecie Rock Bottom?
Co według was jest bazą takiej metody planowania, jej integralną składowa a co domieszkami związanymi z rodzajem nurkowań czy rodzajem szkolenia itp.
Zaciekawiło mnie stwierdzenie "metody rozwiązywania awarii". Mnie uczono że wyliczając potrzebny nam gaz do zrealizowania nurkowania na rozwiązanie awarii liczymy dwie minuty. W sumie nie wdawaliśmy się jakoś bardzo w grupowanie rodzajów i wydźwięk był taki, że jak coś idzie nie tak, to mamy dwie minuty na zażegnanie problemu i rozpoczynamy procedurę wynurzania.
Ale chętnie dowiem się czegoś więcej na ten temat.
Rock Bottom to punkt w którym rozpoczynasz powrót na powierzchnię. Wyrażasz go w barach i w minutach. Powrót rozpoczynasz w chwili osiągnięcia ciśnienia powrotu lub czasu w zakeżności co nastąpi pierwsze.
Przykład
Mój rb to 100 bar i 20 minut
A)Osiągnąłem 100 bar i 15 minut = wracam na powierzchnie
B)Osiągnąłem 120 bar i 20 minut = wracam na powierzchnię
Bazą jest zapewnienie gazów potrzebnych do realizacji planowanego nurkowania.
Dodatkowymi elementami będą wszystkie "a jeśli zdarzy się to?" Pomniejszone o poziom ryzyka które uznasz za akceptowalne.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 02-09-2015, 15:18, w całości zmieniany 4 razy
Wiek: 53 Dołączył: 26 Lut 2002 Posty: 533 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-09-2015, 15:29
Turlogh napisał/a:
na rozwiązanie awarii liczymy dwie minuty
No to zależy jakiej awarii.
Może nastapiło niezrozumienie i przykładowe 2 min. uznałes za standard?
Inne potencjalne awarie (i czas rozwiazania) będa w jesiorze, na wraku (z penetracją lub bez/ znanym nieznanym), w jakini itd. Tu dużo zależy od rodzaju wykonywanych nurkowań.
A co do
[quote=mi_g]Jak wy rozumiecie Rock Bottom?[/quote]
To dla mnie jest to ilość gazu niezbędna do wynurzenia się do kolejnego miejsca "poboru" gazu czyli głębokości gdzie mogę użyć staga lub powierzchni.
Licząc uwzględniamy trudność nurkowania, czas potrzebny na rozwiązanie potencjalnych awarii, skład zespołu i "apetyt" na ryzyko. Czyli tak jak Ty.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 02-09-2015, 15:53
Cytat:
Rock Bottom to punkt w którym rozpoczynasz powrót na powierzchnię.
Czyli dla ciebie
Rock Bottom=min(ciśnienie powrotu i czas powrotu)
OK, a jak nazywasz metodę dojścia do do tych dwóch parametrów czyli tą bazę o której piszesz?
Cytat:
Bazą jest zapewnienie gazów potrzebnych do realizacji planowanego nurkowania.
Dodatkowymi elementami będą wszystkie "a jeśli zdarzy się to?" Pomniejszone o poziom ryzyka które uznasz za akceptowalne.
To co opisałeś zgadza się z moim rozumieniem pojęcia metoda Rock Bottom czyli metody dojścia do tych dwóch paramentów "powrotu". Mamy jakąś lepszą nazwę na to coś?
Bo jeśli nie to stwierdzenie: "max 20min, bo zrobi się zimno i standardowe 50bar" też definiuje Rock Bottom.
Turlogh napisał/a:
na rozwiązanie awarii liczymy dwie minuty. W sumie nie wdawaliśmy się jakoś bardzo w grupowanie rodzajów i wydźwięk był taki, że jak coś idzie nie tak, to mamy dwie minuty na zażegnanie problemu i rozpoczynamy procedurę wynurzania.
Nie zawsze można tak od razu rozpocząć wynurzanie. Czasem trzeba się dopłynąć do opustówki (bo np. coś nas może rozjechać), albo zastabilizować i wystrzelić bojkę (żeby nas nie wywiało w siną dal). W słabej widoczności wyplątanie się z poręczówki lub sieci może zająć więcej niż 2min.
Oczywiście jak nurkujemy w przy 30m nad skalistym podłożem, gdzie ryb nikt nie łowi a poręczówek nikt nie ustawia to takiej sytuacji nie zakładamy bo to nie jest "prawdopodobna awaria"
Ok, dlatego napisałem procedurę wynurzania, co nie do końca należało rozumieć "dżaket na full i wyp...lamy"
Niemniej jednak ok, ale interesuje mnie - tak przy okazji - jaki czas sobie dajecie na jakie możliwe awarie obliczając minimum gaz? Nigdy się nad tym nie zastanawiałem głębiej, ale mało nurkuję a że jest okazja posłuchać jak to robią inni, to bardzo chętnie posłucham.
Rock Bottom to punkt w którym rozpoczynasz powrót na powierzchnię.
Czyli dla ciebie
Rock Bottom=min(ciśnienie powrotu i czas powrotu)
OK, a jak nazywasz metodę dojścia do do tych dwóch parametrów czyli tą bazę o której piszesz?
"
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 02-09-2015, 16:31
martin napisał/a:
Nie wyobrazam sobie planowania ta metoda n.p. nocnego w szuwarach albo glebokiej penetracji jaskini.
Właściwie to tylko kwesta uwzględnianych awarii.
OOG w najdalszym punkcie penetracji i powrót z partnerem z 2x większym SAC to zasada 1/5. Zapewnienie gazu dennego według dekompresji awaryjnej na wypadek wysypania pierwszego gazu deko to kolejny przypadek awarii i sposób jej rozwiązania. Dla nocnych szuwar to 2min (zaplątanie w żyłkę) na 2m (szuwarki) z 2xwiększym SAC + 10-20 bar na wskazania manometru.
Oczywiście zarówno w pierwszym przypadku (jaskinia) wybiorę raczej gotowy schemat 1/3,1/4,1/5,1/6 a w ostatnim (szuwarki) 50bar bo sens obliczeń jest nikły a wynik dość oczywisty, co nie zmienia postaci rzeczy że jakaś "bazowa" metoda leży u ich podstawy.
Oczywiście może to nie jest metoda "rock bottom" a metoda zarządzania ryzykiem w nurkowaniu...
W sumie na siłę jakby to miało coś polepszyć to można to nazwać etapem kalkulacji
[ Dodano: 02-09-2015, 16:47 ]
mi_g napisał/a:
[
Oczywiście zarówno w pierwszym przypadku (jaskinia) wybiorę raczej gotowy schemat 1/3,1/4,1/5,1/6 a w ostatnim (szuwarki) 50bar bo sens obliczeń jest nikły a wynik dość oczywisty, co nie zmienia postaci rzeczy że jakaś "bazowa" metoda leży u ich podstawy.
Oczywiście może to nie jest metoda "rock bottom" a metoda zarządzania ryzykiem w nurkowaniu...
1/2, 1/3 .. To mimo wszystko metoda uproszczona bo pomija zapotrzebowanie gazu w litrach.
Możesz z partnerem lub partnerami umówić się na 1/3 bez względu na ciśnienie początkowe różne u każdego z partnerów co więcej zbiorniki też mogą być różnej pojemności.
Pierwszy który osiąga swoją 1/3 daje sygnał powrotu i wracacie.
Dobrym przykładem jest wypad na Florydę, wypożyczasz twiny i już na tym etapie ciężko się dowiedzieć jaką mają pojemność Od wypożyczającego wydusisz co najwyżej ile ma cuft
Ważne że wiesz że osiągnięcie 1/3 tego co masz na plecach oznacza powrót do najbliższej dziury którą możesz wypłynąć na powierzchnię.
Tak się da oglądać jaskinie od środka ale jeżeli chciałbyś dopłynąć do konkretnego miejsca to musiałbyś konkretnie policzyć ile gazu musisz zabrać w litrach i dopiero na końcu przeliczyć na bary.
Rock bottom- Zawiera kalkulację obejmującą konkretne zapotrzebowanie gazu w litrach aby zrealizować cel.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 02-09-2015, 16:59, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 02-09-2015, 17:28
mi_g napisał/a:
Oczywiście może to nie jest metoda "rock bottom" a metoda zarządzania ryzykiem w nurkowaniu...
To co opisales jest metoda planowania pod dany profil, uwzgledniajac jego specyfike. Szkoleniowy "rock bottom" (alo przynajmniej tak jak mnie uczono) sprawdza sie tylko w nurkowaniu glebokim przy linie - w kazdym innym wypadku bierzesze pierdy... litrow gazu z soba, tylko po to zeby sie numerki zgadzaly.
Ale moze trzeba to nazwac "rock bottom", wtedy brzmi "mondrze" i nikt nie pomysli ze nie wiesz co robisz
Scaner napisał/a:
Tak się da oglądać jaskinie od środka ale jeżeli chciałbyś dopłynąć do konkretnego miejsca to musiałbyś konkretnie policzyć ile gazu musisz zabrać w litrach i dopiero na końcu przeliczyć na bary.
A potem sie okazuje ze i to jest za malo, bo zeby nie miec pol dnia deko to musisz wziac skuter albo jaskinia jest upstream.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 02-09-2015, 17:36
Cytat:
A mozesz podac przykład innego (nie)rozumienia?
Trudno mi powiedzieć czy to już nieporozumienie ale już powyżej uwydatniły się 3 nieco różne zasady "rozumienia"
* punkt powrotu - czyli limit ciśnienia i czasu, metoda jego obliczenie nie jest kluczowa (Scaner)
* metoda szacowania (analizy ryzyka) której wynikiem jest punkt powrotu - czyli nacisk na metodę a wynik jest wartością wtórną (od tego zacząłem)
* schemat obliczeń doprowadzający do punktu powrotu - schemat nie analiza ogólna. Coś jak Turlogh'a w wersji prostej i prawdopodobnie u martin'a w wersji rozbudowanej (sądząc po jego wcześniejszych wypowiedziach)
Niby różnice nie są duże ale wystarczające by się nie zrozumieć szczególnie gdy dojdą jeszcze inne problemy interpretacyjne.
Ostatnio zmieniony przez mi_g 02-09-2015, 17:40, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Od wypożyczającego wydusisz co najwyżej ile ma cuft
