Wysłany: 21-10-2014, 09:01 Gradient faktor - co to jest?
Przepraszam jeżeli to głupie pytanie. Mam w programie ustawianie gredient faktora i nie bardzo wiem jak tego używać i z czego co wynika. Znacie się na tym? Potrafi ktoś przejrzyście wytłumaczyć? Z góry dziękuję
Najogólniej rzecz traktując i jednocześnie najprościej.
Każdy matematyczny model dekompresyjny posiada tzw. M wartość, czyli maksymalny stopień przesycenia tkanek teoretycznych (modelowych), gdzie jeszcze nie wystąpi DCS. Jednak są to wartości skrajnie akceptowane przez dany model dekompresyjny. Aby zachować konserwatyzm i tym samym obniżyć prawdopodobieństwo wystąpienia choroby dekompresyjnej wprowadzono tzw. gradient faktor, czyli inaczej mówiąc jest to procentowa wartość jak blisko zbliżasz się do M- wartości dla głębokich przystanków (GF-low) jak i płytszych (GF high) przystanków dekompresyjnych. Wartość przyjęta przez Buhlmanna to 30/85.
Pozdro
Ostatnio zmieniony przez macherros 21-10-2014, 09:58, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-10-2014, 10:08
Gradient Faktor to współczynnik a właściwie para współczynników pozwalająca w miarę swobodnie zmieniać przebieg oraz NACHYLENIE linii maksymalnego dopuszczalnego nasycenia gazami obojętnymi (np. azotem) konkretnych "tkanek" w teoretycznym modelu Buhlmanna. Są to parametry które umożliwiają wprowadzanie pożądanych przez nurka konserwatyzmów.
Działa to tak że linię na wykresie przesuwa się o określoną wartość oraz zmienia jej nachylenie. GF mają w praktyce wartości od 0% do 100% (chociaż teoretycznie mogły by mieć wartości ujemne lub powyżej 100% ale tak raczej nikt nie robi).
Czym wartość procentowa GF jest niższa tym konserwatyzm wyższy.
GF 100%-100% oznaczają poruszanie się po linii czystego Buhlmanna - zero konserwatyzmu
GF 0%-0% oznaczały by brak przesycenia gazem podczas dowolnej fazy wynurzania i dekompresji ale w praktyce tak się nie da nurkować - strasznie krótkie czasy bezdekompresyjne i bardzo długie deco.
W parze GF GF Lo - czyli GF Low odpowiada za konserwatyzm w głębszej fazie wynurzania czyli reguluje głębokość pierwszego przystanku i w praktyce ma wartości pomiędzy 5 a 30% w nurkowaniu dekompresyjnym gdzie 30% jest wartością domyślną w wielu programach ale część nurków jeszcze go zmniejsza.
GF Hi - czyli GF High odpowiada za konserwatyzm w płytszej fazie wynurzania czyli reguluje czas ostatnich przystanków i w praktyce ma wartości pomiędzy 60% - 85% w nurkowaniu dekompresyjnym gdzie 85% jest wartością domyślną w wielu programach ale część nurków jeszcze go zmniejsza.
Ravanson jakie nurkowania i na jakim komputerze chcesz wykonywać?
Każdy matematyczny model dekompresyjny posiada tzw. M wartość, czyli maksymalny stopień przesycenia tkanek teoretycznych (modelowych), gdzie jeszcze nie wystąpi DCS. Jednak są to wartości skrajnie akceptowane przez dany model dekompresyjny
To tych modeli jest kilka? Czym się różnią?
kraken napisał/a:
Działa to tak że linię na wykresie przesuwa się o określoną wartość oraz zmienia jej nachylenie. GF mają w praktyce wartości od 0% do 100% (chociaż teoretycznie mogły by mieć wartości ujemne lub powyżej 100% ale tak raczej nikt nie robi).
Czym wartość procentowa GF jest niższa tym konserwatyzm wyższy.
Na którym wykresie? Szkoda że nie załączyłeś
kraken napisał/a:
Ravanson jakie nurkowania i na jakim komputerze chcesz wykonywać?
Dziękuję za zainteresowanie Marzeń mam dużo, oby czasu i pieniędzy starczyło
Wiek: 62 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-10-2014, 11:39
Modele się różnią co do podstawowych założeń na NeoHaldanowskie ( w praktyce Model Buhlmanna) i Pęcherzykowe (VPM i RGBM)
Różnią się też co do ich wnętrza, dopuszczalnych wartości, itp.
W praktyce w dzisiejszych czasach stosowane są trzy
Buhlmann z GF, VPM i RGBM
A pytanie co do planowanych nurkowań jest ważne bo najczęściej inne konserwatyzmy stosuje się w nurkowaniach rekreacyjnych a inne w technicznych (dekompresyjnych). Więc chodzi o to co chcesz ustawić najbliższych miesiącach a nie za dwa lata
W praktyce w dzisiejszych czasach stosowane są trzy
Buhlmann z GF, VPM i RGBM
Warto uściślić, że Buhlmann może występować w kilku odmianach a ta wykorzystująca GF'y jest jedną z nich. Inne, również często używane przez producentów komputerów, mają konserwatyzm oparty na modyfikacji współczynników saturacji/desaturacji.
Jeżeli chodzi o RGBM, to w tej nazwie "handlowej" mieszczą się dwa algorytmy: właściwy RGBM pęcherzykowy oraz Buhlmann z modyfikacjami wprowadzonymi przez Wienkego (jeden z dużych producentów właśnie taki algorytm stosuje).
W zastosowaniach "pozarekreacyjnych" stosowane są z powodzeniem również inne algorytmy, ale te używane w praktyce (w celach "nienaukowych") należą do jednej z dwóch grup: neohaldanowskiej lub pęcherzykowej. Z tego co wiem, istnieją również algorytmy bazujące na innych założeniach niż dwie powyższe grupy, ale są to modele eksperymentalne.
Wiek: 62 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-10-2014, 12:39
Cytat:
Jeżeli chodzi o RGBM, to w tej nazwie "handlowej" mieszczą się dwa algorytmy: właściwy RGBM pęcherzykowy oraz Buhlmann z modyfikacjami wprowadzonymi przez Wienkego (jeden z dużych producentów właśnie taki algorytm stosuje).
Piotrek to jest z twojej wiedzy Buhlmann z modyfikacjami Wienkiego czy NeoHaldan z modyfikacjami Wienkiego - czyli czy tam są Buhlmannowskie Mwartości i półokresy oraz nachylenia czy inne a tylko sposób liczenia jest w stylu Buhlmannowskim (czyli w sumie NeoHaldan)
MSC
A który z tych trzech ,,popularnych'' modeli jest najbardziej konserwatywny już ,,na starcie"?I dlaczego różni nurkowie wolą np.VPM a inni stosują wyłącznie Buhlmanna z GF i z czego wynikają ich wybory.Jakie są różnice?
A który z tych trzech ,,popularnych'' modeli jest najbardziej konserwatywny
W jednej z moich ulubionych książek wyczytałem takie zdanie:
"Przybyły nowe fakty, które mówią, że mój obraz rzeczywistości jest jeszcze bardziej niekompletny". Tam była to reakcja na wyjęcie spod prześcieradła drugiej zgrabnej nogi pięknej interlokutorki...
A żeby trochę poważniej (ale nie za bardzo) odpowiedzieć na to pytanie to mi się nasuwa odpowiedź z anegdoty o konsultantach z pewnej światowej firmy informatycznej - ich najczęstsza odpowiedź: "To zależy..."
[ Dodano: 21-10-2014, 23:24 ]
kraken napisał/a:
A tutaj dwa artykuły
Też często polecam je do przeczytania, żeby zacząć wgryzanie się w modele dekompresyjne. Są jeszcze dwa godne polecenia - o VPM i okienku tlenowym - też napisane ludzkim językiem.
Żeby zachęcić - trzy komentarze PT Tłumaczącego na końcu artykułu, które bardzo mnie ujęły:
1.
W oryginale w tym jak i wielu innych miejscach używane jest określenie „gradient” tłumaczone bardzo często na język polski jako „gradient”. Jednak jest to podobno nieścisłe
2.
Proszę mi wybaczyć pewne nieścisłości powyższego wytłumaczenia ale fachowcy wytłumaczyli mi tak, że nic z tego nie zrozumiałem. Cytuję:
„Pamiętać należy, że gradient z pola skalarnego jest wektorem. O polach w których rotacja z gradientu znika mówimy, że są potencjalne.
Gradient jest operatorem różniczkowym działającym na pola skalarne.”
Pamiętać należy, że gradient z pola skalarnego jest wektorem
?
Chyba powinno być: "gradient pola skalarnego jest polem wektorowym" ?
grol napisał/a:
O polach w których rotacja z gradientu znika mówimy, że są potencjalne.
A tu: "Jeżeli rotacja pola wektorowego, o którym mowa, jest wektorem zerowym, to pole to jest bezwirowe i posiada potencjał" (czyli omawiane pole wektorowe jest polem potencjalnym).
grol napisał/a:
Gradient jest operatorem różniczkowym działającym na pola skalarne
Oj tam, oj tam - gradient to coś, co wskazuje kierunki najszybszych wzrostów wartości danego pola (skalarnego) w poszczególnych jego punktach.
Długość każdego takiego wektora jest równa szybkości wzrostu tego pola(skalarnego)
. Gradient jest polem wektorowym.
Takie tam matematyczne pitu pitu...
Ostatnio zmieniony przez beroduar 21-10-2014, 23:59, w całości zmieniany 1 raz
Piotrek to jest z twojej wiedzy Buhlmann z modyfikacjami Wienkiego czy NeoHaldan z modyfikacjami Wienkiego - czyli czy tam są Buhlmannowskie Mwartości i półokresy oraz nachylenia czy inne a tylko sposób liczenia jest w stylu Buhlmannowskim (czyli w sumie NeoHaldan)
Z tego co słyszałem, to wartości są zmodyfikowanym ZH-L'em. Jak mocno - tego nie wiadomo. Więc trudno powiedzieć czy to jeszcze ZH-L czy już inny model neohaldanowski
Na pewno modyfikacje obejmują nie tylko modyfikację współczynników, tylko kilka innych kwestii, podobnie jak w ZH-L8 ADT. Cześć z tych zmian jest opisana w książkach Wienkego.
[ Dodano: 22-10-2014, 00:23 ]
ravanson napisał/a:
Przepraszam jeżeli to głupie pytanie. Mam w programie ustawianie gredient faktora i nie bardzo wiem jak tego używać i z czego co wynika. Znacie się na tym? Potrafi ktoś przejrzyście wytłumaczyć?
Odpowiadając w ogromnym uproszczeniu: Algorytm dekompresyjny liczy pewną wartość, która jest tak zwanym ciśnieniem tolerowanym przez tkankę. Ciśnienie o którym mowa, to nie ciśnienie zewnętrzne, ale ciśnienie rozpuszczonych w tejże tkance gazów. Ciśnienie tolerowane to takie, powyżej którego (w uproszczeniu) pojawia się DCS.
Oczywiście w praktyce tych wartości jest więcej bo symulowanych jest więcej tkanek o różnym tolerowanym ciśnieniu, a sama "Wartość" jest funkcją liniową, ale dla potrzeb wytłumaczenia GF'u tak to uprośćmy.
Gradient Factor jest po prostu procentem tej tolerowanej wartości. Czyli jeśli wartość tolerowanego ciśnienia wynosi X, to przy GF=70%, algorytm będzie liczył tak, że ciśnienie tolerowane nigdy nie przekroczy 70% X.
Ale najczęściej używa się dwóch wartości, np. 30% i 70%. Pierwsza wartość to GF brany pod uwagę na pierwszym przystanku dekompresyjnym, a drugi powierzchni.
Jeżeli nurkujesz w ramach NDL, to interesuje Cię tylko pierwsza wartość. Przy GF równym 100% nie masz żadnego dodatkowego marginesu bezpieczeństwa, bo komputer użyje maksymalnego tolerowanego ciśnienia przez Twoje tkanki. Gdy ustawisz GF na 80%, to komputer tak obliczy NDL, by ciśnienie w tkankach nigdy nie przekroczyło 80% tolerowanego ciśnienia dla danej tkanki - czyli masz 20% margines bezpieczeństwa.
To wszystko oczywiście w dużym uproszczeniu.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 22-10-2014, 00:13, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 22-10-2014, 00:26
Piotrek, ja z książek Wienkiego zrozumiałem, że oni zrobili tak.
Stworzyli model neohaldanowski czyli taki z tkankami, półokresami i Mwartościami i następnie testowali go dobierając tak parametry aby wygenerowane profile wynurzenia zgadzały się z tymi policzonymi na dużym komputerze na RGBM. Czyli tak jak gdyby zamiast testować model na nurkach w komorze testowali go na wirtualnych nurkach na RGBM (pełnym). Jak się im zaczęło zawsze zgadzać to ten model wsadzili w komputery nurkowe.
MSC
A który z tych trzech ,,popularnych'' modeli jest najbardziej konserwatywny już ,,na starcie"?I dlaczego różni nurkowie wolą np.VPM a inni stosują wyłącznie Buhlmanna z GF i z czego wynikają ich wybory.Jakie są różnice?
Praktyczna różnica jest taka, że modele pęcherzykowe dają dłuższe czasy NDL, a w nurkowaniach dekompresyjnych krótsze czasy płytkich przystanków. Najbardziej konserwatywny jest Buhlmann.
Co do wyborów... cóż... tu moim zdaniem często znaczenie ma moda panująca w danym lokalnym środowisku. O ile u nas "w społeczeństwie" dogłębna znajomość algorytmów nie jest niczym szczególnym, o tyle w innych krajach często wiedza na ten temat jest nikła - wystarczy że jakiś lokalny guru napisze na forum że np. RGBM jest najlepszy i ludzie święcie w to wierzą.
Różnice w algorytmach powodują, że każdy z nich ma swoje zalety. Co do wyboru ZH-L+GF czy VPM-B, to zdecydowana większość osób głęboko nurkujących które znam, twierdzi że VPM-B to jest dobry do max 90-100m a potem tylko Buhlmann z GF.
[ Dodano: 22-10-2014, 00:39 ]
kraken napisał/a:
Stworzyli model neohaldanowski czyli taki z tkankami, półokresami i Mwartościami i następnie testowali go dobierając tak parametry aby wygenerowane profile wynurzenia zgadzały się z tymi policzonymi na dużym komputerze na RGBM.
Tak, ale mniej istotna jest metoda jak to zrobili, tylko zmiany, które pozwoliły im to osiągnąć. Tak jak pisałem nie chodzi tylko o modyfikację M-Wartości tylko o zakres modyfikacji podobny do ADT. Zresztą porównywałem ZHL-8 ADT i RGBM mając dwa komputery na ręce i oba dają dość zbliżone wyniki.
Swoją drogą to ciekawe że nie zaimplementowali pełnego RGBM'a, bo nie jest on bardziej skomplikowany obliczeniowo niż VPM-B. Ale tu zapewne chodziło o to, by dał się odpalać na 8'mio bitowych układach o znikomej mocy obliczeniowej.
Zresztą sam VPM-B ma spore wymagania: 12-16kb RAM i procesor co najmniej 20-30 MIPS. A by wyobrazić sobie czy to dużo czy mało, to taki stary komputer jak Amiga miał wydajność około 0.5 MIPS
Jako że to robili w latach 80'tych, to wcale mnie nie dziwi że potrzebowali do tego superkomputera
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 22-10-2014, 00:41, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 22-10-2014, 08:35
A jak wam się podoba taka definicja:
Gradnient faktorami nazywamy parę liczb, która spełnia wymogi stałej Kowalskiego (w Prawach Murphy'ego nazywaną stałą Skinnera), dzięki którym nurek techniczny bazując na matematycznym modelu Buhlmann'a moze otrzymać takie wyniki dekompresji jaki uznaje za słuszne.
piotr_c napisał/a:
Zresztą porównywałem ZHL-8 ADT i RGBM mając dwa komputery na ręce i oba dają dość zbliżone wyniki.
Pwinny się rozjechać w sytuacjach gdzie przyblizenia przestają być wystarczające. Wydaje mi się że w RGBM prędkość sprężnia/rozprężania wchodzi jako parametr do modelu a w modelach neohaldanowskich tak nie jest. Odwrócone profile i nurkowania powtórzeniowe powinny dać wyrazniejsze róznice.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
