a dlatego ze niewiele on sie rozni od TX/ATX 40/50 tylko jedna mala nakretka przy weżu w T20 jest plastikowa a w TX/ATX jest metalowa - chyba fachowo nazywa sie to wymiennik ciepla ale nie wiem ile ciepla moze sie wymienic na tak malym elemencie a roznica w cenie pomiedzy II stopniem TX/ATX 40/50 a T20 jest dosyc znaczna.
Wiek: 50 Dołączył: 21 Wrz 2004 Posty: 793 Skąd: Warszawa
Wysłany: 13-03-2006, 22:22
Garnett napisał/a:
tylko jedna mala nakretka przy weżu w T20 jest plastikowa a w TX/ATX jest metalowa - chyba fachowo nazywa sie to wymiennik ciepla ale nie wiem ile ciepla moze sie wymienic na tak malym elemencie a roznica w cenie pomiedzy II stopniem TX/ATX 40/50 a T20 jest dosyc znaczna.
podobno jeszcze czesc obudowy 20 jest plastikowa, a w 40 (i wzwyz) jest ona metalowa - ale nie wiem, ktora czesc...
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 13-03-2006, 23:09
Spojrzalem w ksiazke z fizyki:
Wazne sa trzy parametry: powierzchnia, delta T i (po polsku chyba sie to nazywa) przewodnosc cieplna.
Teraz do twojego przykladu:
delta T w AO to ~10K, przy prockach spokojnie ~50K.
Przewodnosc cieplna Cu > 350, H2O ~ 0.6 W/(m*K).
Powierzchnie sobie daruje...
Miedzy AO a procesorem lezy faktor 290 - moim zdaniem porownanie jest do bani.
Wazne sa trzy parametry: powierzchnia, delta T i (po polsku chyba sie to nazywa) przewodnosc cieplna.
Teraz do twojego przykladu:
delta T w AO to ~10K, przy prockach spokojnie ~50K.
Przewodnosc cieplna Cu > 350, H2O ~ 0.6 W/(m*K).
Powierzchnie sobie daruje...
Na wyczucie z "politechniczanego" Delta T nazwal bym gradientem temperatury .
Tak w ogole to prawie dobrze tylko:
- przewodnosc cieplna Cu powinienes porownywac z przewodnoscia cieplna mosiadzu (vs tworzywa sztucznego).
- A pojenosc cieplna i przewodnictwo wody z analogicznymi parametrami powietrza .
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 14-03-2006, 08:46
I napisał/a:
- przewodnosc cieplna Cu powinienes porownywac z przewodnoscia cieplna mosiadzu (vs tworzywa sztucznego).
- A pojenosc cieplna i przewodnictwo wody z analogicznymi parametrami powietrza .
U gory duze (inzynierskie) uproszczenie, ktore IMO nie ma "wielkosciowego" wplywu na wynik. Jesli chcesz liczyc dokladnie musisz policzyc wszystkie przejscia termiczne z uwzglednieniem powierzchni.
Przy CPU powierzchnia substrat Cu jest malutka, ale Cu powietrze ogromna.
Przy AO powierzchnia gaz metal metal/plastik woda nie ulega duzej zmianie i jest malusienka.
IMO ta nakretka to placebo.
No dobrze pobawmy sie jeszcze troche, powolutku, powolutku dojdziemy do sedna.
1.
Na poczatek nie udawajmy PSEUDONAUKOWCOW.
Nazwijmy po imieniu "DELTA TE" - to po prostu ROZNICA TEMPERATUR .
Tu dalismy sie zwiezc stereotypom. U mnie czujnik temp. przy procesorze pokazuje ok 55 st, a drugi wewnatrz obudowy ok 30st.
Czyli owa roznica wynosi ok 25 st, a to w porownaniu do 10-15 st w automacie nie jest juz tak powalajace. (PIERWSZY MIT OBALONY)
martin napisał/a:
U gory duze (inzynierskie) uproszczenie, ktore IMO nie ma "wielkosciowego" wplywu na wynik.
Zamiast wniknac w istote, starasz sie "po inzyniersku" nad nia przeplynac zaslaniajac sie ogolnikami
martin napisał/a:
Przy CPU powierzchnia substrat Cu jest malutka, ale Cu powietrze ogromna.
Przy AO powierzchnia gaz metal metal/plastik woda nie ulega duzej zmianie i jest malusienka.
IMO ta nakretka to placebo.
Jezeli dobrze zrozumialem twoj tok myslenia - twierdzisz, ze "woda jest malusienka" . - odpowiadam -Nie, woda jest duza, czasami baardzo duza!!!
2.
Ale przejdzmy do drugiego mitu Wydajnosc chlodzenia:
(Znow proponuje ominac pseudonaukowy jargon i zamienic "substrat" np. na element chlodzony. Innnym bedzie latwiej)
- przy procesorach mamy maly elem. chlodzony i duza powerzchnie radiatora chlodzona powietrzem,
- w automacie powierzchnia oddawania ciepla do otoczenia jest srednia, chlodzona ciagle przeplwajaca woda, o o niebo lepszych wlasciwosciach chlodzacych (DRUGI MIT OBALONY)
3.
Teraz do meritum. NA CZYM POLEGA IDEA OWEJ "NAKRETKI".
(podawane chyba na kazdym kursie podlodowym)
Drugi mozliwy aspekt twojego rozumowania (bo ciagle uzywasz pojecia przejscia gaz-metal), moze byc wiara, ze trzeba ogrzac CALE POWIETRZE, bo inaczej automat jest za zimny i powoduje zamarzanie nurka wraz z automatem .
Pomysl jest taki: za wiekszosc przypadkow zamarzniecia II st., odpowiadaja male krysztalki lodu tworzace sie na gniezdzie zaworu. Rosnac powoduja nie uszczelnianie sie grzybka w II st., co za tym idzie staly przeplyw gazu.
Zamiast ogrzewac caly gaz mozna sie skupic na zapewnieniu GNIAZDU ZAWORU w II st. mozliwie duzego "komfortu" termicznego.
Malutkie krysztalki, na malutkim gniezdzie, topione malutkim ciepelkiem
Nie chroni to oczywiscie calkowicie przed zamarzaniem, ale pomaga. Wg. wiekszosci producentow w sposob nie pomijalny, ale pewnie wszyscy sie myla .
P.
I
PS
Matematyk, Fizyk i Inzynier dostali zadanie: "Udowodnij, ze wszystkie liczby nieparzyste sa pierwsze"
- Matematyk: 1- pierwsza, 3-pierwsza, 5-pierwsza, 7-pierwsza, 9- NIE JEST PIERWSZA (dzieli sie przez 3): Twierdzenie obalone
- Fizyk: 1- pierwsza...7-pierwsza, 9....[blad pomiaru], 11-pierwsza .....
- Inzynier: 1- pierwsza...7-pierwsza, 9-pierwsza, 11-pierwsza, 13-pierwsza, 15-pierwsza....
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 14-03-2006, 13:36
I napisał/a:
No dobrze pobawmy sie jeszcze troche, powolutku, powolutku dojdziemy do sedna.
Ok...
I napisał/a:
U mnie czujnik temp. przy procesorze pokazuje ok 55 st, a drugi wewnatrz obudowy ok 30st.
Temperatura "przy procesorze" ma sie nijak do temperatury miedzy substratem (wybacz, ale po prostu to sie tak nazywa) a radiatorem. A znowu ta temperatura ma sie nijak do temperatury czynnej warstwy processora. To wszystko mozna sobie policzyc, R-th sa podane w notkach aplikacyjnych procesorow - jak masz ochote to licz, mi sie nie chce szukac notek.
Moje osobiste doswiadczenie: Do scalakow ktore ja uzywam podawana jest maksymalna temperatura substratu (w granicy 150..175°C), reszte liczymy my uwzgledniajac specyfikacje aplikacji. Zazwyczaj mamy 35..50 K roznicy miedzy temperatura wewnatrz IC a jego otoczeniem.
IMO przyklad porownuje gruszki z jablkami.
I napisał/a:
Jezeli dobrze zrozumialem twoj tok myslenia - twierdzisz, ze "woda jest malusienka". - odpowiadam -Nie, woda jest duza, czasami baardzo duza!!!
Zle zrozumiales, chodzilo mi powierzchnie kontaku "radiatora" z woda w porownaniu z powierzchnia kontaktu radiator dla CPU z powietrzem. Wielkosc wody czy powietrza nie ma znaczenia, przyjmujemy ze temperatura tego medium jest stala (nieskonczenia wielka pojemnosc cieplna).
I napisał/a:
w automacie powierzchnia oddawania ciepla do otoczenia jest srednia,
Szacowane 800 mm² (walec o srednicy 17mm wysokosc 15 mm) ze strony wody oraz 640 mm² ze strony AO. I wprzeciwienstwie do typowych radiatorow powierzchnia czynna ze strony medium o gorszej przewodnosci cieplnej jest mniejsza niz ze strony medium o lepszej przewodnosci cieplnej! (tutaj obalamy idee radiatora).
I napisał/a:
Zamiast ogrzewac caly gaz mozna sie skupic na zapewnieniu GNIAZDU ZAWORU w II st. mozliwie duzego "komfortu" termicznego.
Ciekawa interpretacja. Dodam jednak, ze istotny spadek temperatury w miejscu w okolicy zaworu powstaje dopiero w momencie otwarcia zaworu (spadek cisnienia, rozprezajacy sie gaz), a wtedy juz nie ma czasu na wymiane ciepla.
I napisał/a:
Wg. wiekszosci producentow w sposob nie pomijalny, ale pewnie wszyscy sie myla.
Podejrzewam ze niepomijalny jest zarobek na tych nakretkach. Dwa AO rozniace sie tylko ta nakretka maja roznice ceny 40 Euro. Jestem pewien, ze roznica kosztow producji tej nakretki z roznych materialow jest zdecydowanie mniejsza. Wyrobienie mitu, ze ta nakretka ma wplyw na zamarzalnosc AO wplywa korzystnie na sprzedarz "40'stek" - dlaczego wiec mit ten obalac?
Szacowane 800 mm2 (walec o srednicy 17mm wysokosc 15 mm) ze strony wody oraz 640 mm2 ze strony AO. I wprzeciwienstwie do typowych radiatorow powierzchnia czynna ze strony medium o gorszej przewodnosci cieplnej jest mniejsza niz ze strony medium o lepszej przewodnosci cieplnej! (tutaj obalamy idee radiatora).
Naprawde jestes przekonany, ze ten radiator ma sluzyc do oziebiania wody w jeziorach, za pomoca powietrza w wezu?
martin napisał/a:
Dodam jednak, ze istotny spadek temperatury w miejscu w okolicy zaworu powstaje dopiero w momencie otwarcia zaworu (spadek cisnienia, rozprezajacy sie gaz), a wtedy juz nie ma czasu na wymiane ciepla.
Robiles jakies dokladniejsze badania? chocby:
- Ktory etap budowania krysztalow lodu jest najistotniejszy? W momencie otwierania, podczas przeplywu, przy zamykaniu zaworu?
- Jak wplywa temp. gniazda zaworu na "przyklejanie" sie krysztalkow lodu?
- Gdzie lezy granica, gdy owe krysztalki moga jeszcze zostac "wydmuchane"/roztopione/nie maja wplywu na szczelnosc?
- Sprawdzales czasy mikrochlodzenia/ogrzewania powierzchni zaworu?
(no moze poza przytykaniem jezyka do szkolnej bramki w zimie )
martin napisał/a:
Podejrzewam ze niepomijalny jest zarobek na tych nakretkach. Dwa AO rozniace sie tylko ta nakretka maja roznice ceny 40 Euro. Jestem pewien, ze roznica kosztow producji tej nakretki z roznych materialow jest zdecydowanie mniejsza.
Wiesz, w zasadzie masz racje:
WSZYSCY SIE MYLA, ONI TYLKO DYBIA NA NASZE 40 E !!!
My im wszystkim wyslemy e-maila, niech sobie nie mysla, ze damy sie tak robic w balona.
(Pewnie tez sa nie douczeni i nie wiedza, ze srubki i kapturki to tylko placebo? - hehehe..)
A'propos, kiedy ostatnio rozliczales dostawce elektroniki z wartosci krzemu i miedzi w twoim komputerze?
P.
I
PS
Pozdrawiam wszyskich "oszczednych" pod lodem, pod termoklina, w zimnych morzach, jeziorach i jaskiniach - bez nakretek i innych gumowych, niepotrzebnych kapturkow na automatach.
(za to z 40 E-150 E w kieszeni) !!!
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 14-03-2006, 19:28
I napisał/a:
Naprawde jestes przekonany, ze ten radiator ma sluzyc do oziebiania wody w jeziorach, za pomoca powietrza w wezu?
Z punktu widzenia fizyki, to ogrzewanie powietrza w wezu za pomoca wody z jeziora i chlodzenie wody w jeziorze za pomoca powietrza w wezu to to samo: transport energi z wody w jeziorze do powietrza w wezu.
I napisał/a:
Robiles jakies dokladniejsze badania?
Nie. I watpie zeby Apeks je robil. To inzynierzy a nie matematycy.
I napisał/a:
Wiesz, w zasadzie masz racje:
Spadasz do poziomu na ktorym nie bede dyskutowa. Mysle ze nie miales kontaktu z produkcja masowki (tzn > 10.000 sztuk/rok) i po prostu nie wiesz o czym piszesz.
I napisał/a:
A'propos, kiedy ostatnio rozliczales dostawce elektroniki z wartosci krzemu i miedzi w twoim komputerze?
Prywatnie nie. Natomiast sluzbowo tak - zarowno my naszych dostawcow jak i nasi klienci nas.
Wracajac do tematu:
Skoro uwazasz ze te 600mm² ma wplyw na to, czy automat sie nadaje do zimnej wody czy nie, to czy n.p. przy 50'tce skracajac waz z oryginalnych 90 cm na DIR'owskie 58 cm trace jej przystosowanie do zimnej wody? Przez ten zabieg trace okolo 20000mm² powierzchni przy pomocy ktorej gaz moze sie ogrzac!
Ja stosuje "dwudziestki" przy nurkowaniu w zimnej wodzie - po prostu zostaly mi octopusy ktore rozbudowalem pierwszymi stopniami do "pelnych" AO - i jakos do tej pory nic mi nie zamarzlo. Moze dlatego ze ta srubka ma bardziej teoretyczne niz praktyczne znaczenie, moze dlatego ze dbam o suche gazy...
Z punktu widzenia fizyki, to ogrzewanie powietrza w wezu za pomoca wody z jeziora i chlodzenie wody w jeziorze za pomoca powietrza w wezu to to samo: transport energi z wody w jeziorze do powietrza w wezu.
... Skoro uwazasz ze te 600mmË? ma wplyw na to, czy automat sie nadaje do zimnej wody czy nie, to czy n.p. przy 50'tce skracajac waz z oryginalnych 90 cm na DIR'owskie 58 cm trace jej przystosowanie do zimnej wody? Przez ten zabieg trace okolo 20000mmË? powierzchni przy pomocy ktorej gaz moze sie ogrzac!
Ty znowu swoje, dlaczego caly czas uwazasz, ze ten maly radiator w swoim zalozeniu ma grzac szybko plynace powietrze w wezu?
martin napisał/a:
I napisał/a:
Robiles jakies dokladniejsze badania?
Nie. I watpie zeby Apeks je robil. To inzynierzy a nie matematycy.
No gratuluje, to chyba twoj pierszy dowcip w tej dyskuji.
Tak na serio, ja tez nie wierze w jakies "badania podstawowe". Wydaje mi sie, ze ktos wymyslil ten patent, przebadal, a reszta go przejela.
martin napisał/a:
Spadasz do poziomu na ktorym nie bede dyskutowa. Mysle ze nie miales kontaktu z produkcja masowki (tzn > 10.000 sztuk/rok) i po prostu nie wiesz o czym piszesz.
(rozliczanie krzemu i miedzi w komputerze ) Prywatnie nie. Natomiast sluzbowo tak - zarowno my naszych dostawcow jak i nasi klienci nas.
Ze swoja "masowka" kompletnie nie trafiles, produkcja ok. 30 szt. dziennie, o ktorej mowisz nie jest dla mnie masowka, tylko manufaktura (i nie sa to sprezynki do dlugopisow ). Za to ostatnio coraz czesciej spotykam "mlodych, niedoswiadczonych chlopcow", dla ktorych podstawowa technika negocjacyjna jest "a ty na tej srubce za duzo zarabiasz, bo ja moge..." (zeby bylo zabawniej, to z obu stron barykady). Jest to wyjatkowo malostkowa technika, o krotkich nozkach, naduzywana lub poprostu uzyta na poczatku swiadczy o wyjatkowo malym doswiadczeniu rozmocy. Powoduje uklad, gdzie na ciaglej agresji probuje sie budowac "normalne" relacje klient-wykonawca.
martin napisał/a:
Ja stosuje "dwudziestki" przy nurkowaniu w zimnej wodzie - ... i jakos do tej pory nic mi nie zamarzlo. Moze dlatego ze ta srubka ma bardziej teoretyczne niz praktyczne znaczenie, moze dlatego ze dbam o suche gazy...
Mysle, ze srubka moze miec niepomijalne znaczenie statystyczne. Malo prawdopodobne, zeby dalo sie to zaobserwowac na przykladzie jednego nurka.
Oddzielna rzecz, to sprawa marketingowa. Prawdopodobnie twoje przekonania o 40 Euro roznicy biora sie z jakiejs szczegolnej strategii przyjetej przez Apeks-Deutschland. Pewnie chodzi ci o dolaczanie TX20 jako "pol-gratis" do zestawow. Tak, zeby klient cos dostal, ale nie za duzo i myslal, ze jest sprytny. Natomiast komplety, o zabek wyzej niz "basic" maja wiekszy narzut. Ot taki chwyt...
Jak zapuscilem googla i roznice miedzy TX40, a TX 20, ktore znalazlem to ok 6 funtow, czasem w jedna, czasem w druga strone, wiec w praktyce pomijalne. Nie widze powodow, zeby sprzet nie przeznaczony przez producenta do zimnej wody, wlasnie tam uzywac.
I tyle...
P.
I
Ostatnio zmieniony przez I 14-03-2006, 23:44, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
.
Cu jest malutka, ale Cu 
. - odpowiadam -
.
