Najwyraźniej prawdy te nie obowiązują dla tego sprzętu.
Zawiesiłem obrazek *.jpg na początku tego tematu, jest tam gałąź którą uzyskujemy przy pełnym wypełnieniu pętli tlenem, są także gałęzie funkcji ppO2(h) dla przesterowań. spełniające założenie ppO2 1 at na powierzchni, lecz ten warunek nie jest spełniony tylko przy pełnej pętli, jest także spełniony przy wypełnieniu tlenem tylko pojemności sztywnych, co daje możliwie najmniejszą ilość tlenu. To owocuje spadkiem ppO2(h) na małych głębokościach i nie przekroczeniem normy 0,2 -1,6 at.
Czy w tym teście o który sygnalizujesz, była pusta pętla i puste płuca po przepłukaniu tlenem ? a dobierany był tylko diluent w trakcie zanurzania ? (NIE).
Wymieniony Komandor Stanisław Skrzyński mówi jedną prostą prawdę
Nie prowadzimy tutaj dyskusji ani z komandorem Skrzyńskim, ani z Ryszardem Gałachem, ani z kapitanem Klosem, czy też porucznikiem Borewiczem.
Zazwyczaj takiej procedury nie wymyśla się dla własnego "widzimisie", tylko istnieją ku temu jakieś przesłanki. Poprosiłem o informację, jaki jest cel stosowania procedury wysokiego startu i jakie są korzyści z tego płynące, oraz który producent CCR i która organizacja szkoleniowa zaleca lub chociażby dopuszcza taką procedurę.
O te informacje poprosiłem (trzykrotnie) na forum publicznym, a nie na PW (na które sobie nie życzę żadnych wiadomości od $$).
Czy to są takie trudne pytania dla osoby, któa opublikowała na tym forum tą procedurę i ma tak ogromne doświadczenie w zakresie nurkowania na CCR ?
Ostatnio zmieniony przez waldo 28-10-2007, 09:55, w całości zmieniany 1 raz
$$ [Usunięty]
Wysłany: 28-10-2007, 12:34
waldo napisał/a:
Poprosiłem o informację
Pisałem kilka razy znając wyśmienita pamięć szanownego pana, mogło to ujść uwadze.
powodzenia
Ostatnio zmieniony przez $$ 28-10-2007, 12:37, w całości zmieniany 1 raz
Pisałem kilka razy znając wyśmienita pamięć szanownego pana, mogło to ujść uwadze.
Czy ktoś z czytających ten wątek poznał odpowiedzi na nurtujące mnie pytania, czy też nie tylko ja coś przeoczyłem ?
Powtórzę więc pytania dotyczące procedury wysokiego startu :
- jaki jest cel stosowania takiej procedury ?
- jakie są korzyści z jej stosowania ?
- który z producentów CCR zaleca lub chociaż dopuszcza taką procedurę ?
- która organizacja szkoląca nurków CCR zaleca lub chociaż dopuszcza taką procedurę ?
A jeżeli "$$" opublikował gdzieś te informacje, to w swoim imieniu i innych uczestników forum, poproszę o link. To chyba nie aż tak trudne ?
[ Dodano: 28-10-2007, 17:47 ]
jcsjacekj napisał/a:
Czy waldo przy najblizszej okazji moglbys sprobowac zanurzenia na pustych plucach i podac wyniki pomiaru pp02?
Dzisiaj był kolejny eksperyment, ale opisanie tego pozostawiam TomM, który po raz kolejny był świadkiem, sekundantem i asekuracją.
Jeżeli czas pozwoli, to w przyszły weekend spróbujemy wykonać kolejny etap eksperymentów.
Ostatnio zmieniony przez waldo 28-10-2007, 17:51, w całości zmieniany 1 raz
$$ [Usunięty]
Wysłany: 28-10-2007, 17:48
waldo napisał/a:
czy też nie tylko ja coś przeoczyłem ?
mój post na pierwszej stronie tego tematu Wysłany: 24-07-2007, 18:37 o przewidywalności składu było przy innej okazji.
Policzmy skrajne wartości czynnik oddechowy jest sprężany, mamy puste worki oddechowe napełniony pochłaniacz i 1, pełne płuca 2, puste płuca.
Wczorajszy eksperyment był wykonany na minimalnej pętli (puste worki, napełnione płuca). Ponieważ jestem tak wyważony, że przy zanurzaniu muszę trochę gazu wypuścić z płuc, więc mogę określić, że płuca były napełnione w średnim stopniu (worki oddechowe puste).
$$ [Usunięty]
Wysłany: 28-10-2007, 18:08
waldo napisał/a:
Biorąc pod uwagę, że pętla oddechowa i układ oddechowy nurka stanowi jedność, to nie powinno mieć wielkiego znaczenia.
(można zastosować dodatkową metodę zmniejszenie napełnienia obiegu na powierzchni, uzyskujemy dobre wypłukanie azotu i niższe ppO2 nawet przy szybkim zanurzaniu) Jest tam także to zdanie. (z procedury wysokiego startu 1 wpis)
Wtedy mamy w obiegu 1/3 tlenu w porównaniu do pełnej pętli, to jest bez znaczenia? 14l litrów mniej ? Efekt taki jak start z ppO2=0,33 a jest ppO2 1at.
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 28-10-2007, 19:34
waldo napisał/a:
który z producentów CCR zaleca lub chociaż dopuszcza taką procedurę ?
Procedury o ktorych pisze Tele$$for powstaly na uzytek militarny, jako bezpieczniejsza alternatywa do glebokich wycieczek na tleniakach. Idea polegala na tym, ze w czasie bojowego nurkowania, normalnie w bezpiecznym zakresie tleniaka, moze zaistniec potrzeba zanurkowania glebiej.Rebreathery takie dzialaly wiec jak tleniak do glebokosci 6-8m po czym zmienialy sie w SCRy. Procedury te testowano w sprzecie komercjalnym(helmy) lub militarnym (FFM) z uwagi na niebezpieczenstwo oxytoxu - wiele z procedur,, przynajmniej do polowy lat 90, zakladalo bezpieczny prog ppO2- 2.0.
Procedury te dotyczyly wylacznie SCR-ow.
waldo napisał/a:
jakie są korzyści z jej stosowania ?
W normalnym(rekreacyjnym) nurkowaniu,a w szegolnosci na CCR, ja nie widze zadnej.Praktycznie niezauwazalny zysk dekompresyjny, naprzeciw niebezpiecznej ryzykownej procedury - dla mnie tzw nobrainer.
Jak juz wczesniej zauwazyl Zaba, pacjentowi pomerdaly sie procedury i typy rebreatherow. Ale to juz chyba zostalo dowiedzione nie jeden raz.
Jaberwockyvel$$mokTele$$for napisał/a:
Są konstrukcje pracujące w wysokim starcie (SIVA kanadyjski, APW3 polski, SCANUBA francuzki), o których wszyscy Amerykanie tobie powiedzą
To co prawda 'infantylny' podzial, ale czy te RB nie naleza przypadkiem do klasy SCR?
Dla przypomnienia temat dotyczyl mieszankowych CCR.
pzdr
Tomek
$$ [Usunięty]
Wysłany: 28-10-2007, 19:48
$$ napisał/a:
waldo napisał/a:
Biorąc pod uwagę, że pętla oddechowa i układ oddechowy nurka stanowi jedność, to nie powinno mieć wielkiego znaczenia.
Odpowiadając "TomekR" to zdanie doskonale obrazuje stopień zrozumienia. Kilka naście litrów tlenu na powierzchni żadna różnica, w pętli o całkowitej pojemności około 22l
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 28-10-2007, 20:09
Wykonaliśmy dzisiaj podobne zanurzenie jak wczoraj, ale tym razem na ppO2 0,7 na powierzchni. Warunki wypełnienia pętli i metodyka identyczna jak wczoraj, z tym, że dzisiaj zanurzenie było jeszcze szybsze (ponad 25 m/min - wg profilu z kompa 23,4 m osiągnęliśmy w 40 sekundzie). Wyniki zgodne z oczekiwaniami. Na głebokości 22 m ppO2 1,15, w żadnym momencie zanurzenia odczyt nie przekroczył ppO2 1,2.
Mamy zatem różnicę ppO2 na dnie proporcjonalną do ppO2 startowego. Na głebokości 20 m mamy 3 ata, więc różnica ppO2 0,3 na starcie (1 ata) daje na 20 m (3 ata) róznicę 0,9 ata. Jest to obserwacja potwierdzona w praktyce, nie ma dla mnie znaczenia, że nadmiernie upraszczam, że jest wiele zmiennych w tym całym procesie z punktu widzenia fizykli i fizjologii. Dla celu tych rozważań i eksperymentów mam to w dupie.
W PRAKTYCE przy starcie na ppO2 0,7 w żadnym momencie nie przekraczamy bezpiecznego zakresu ppO2. Przy starcie na 1,0 przekraczamy znacznie zakres bezpieczny, a wyniki praktyczne potwierdzaja prymitywne założenie intuicyjne.
Myślę, że eksperyment tego rodzaju (start na ppO2 1,0) na 40, 50 czy 70 m pozostawimy samobójcom, po ostatnich doświadczeniach sprawdziliśmy w praktyce jak to działa i co się dzieje. Można dyskutowac nad teorią, ale obserwacje są bezdyskusyjne.
Jest to procedura wysoce niebezpieczna i wciąż nie możemy zrozumieć co jej zastosowanie może wnieśc dobrego do nurkowania na CCR poza dokumentnie zatkanymi uszami wieczorem (przynajmniej nikt nie zakłóca ciszy i spokoju, więc udało się znaleźć tą jedyną zaletę).
Ostatnio zmieniony przez TomM 28-10-2007, 20:24, w całości zmieniany 2 razy
Adam Frajtak [Usunięty]
Wysłany: 28-10-2007, 21:56
$$moku a moze z pożytkiem dla społeczności zajmiesz się teraz przez jakiś czas rozwiązywaniem zagadki liczyby 23 i zeby cie bardziej zaciekawić podam jeszcze jeden link POWODZENIA $$moku excel twoim przyjacielem jest!!
Ostatnio zmieniony przez Adam Frajtak 28-10-2007, 22:41, w całości zmieniany 2 razy
Przełączenie na azot daje opóźnione podwyższenie wentylacji bez znaczących
niemiłych efektów, przełączenie z gromadzeniem CO2 i spadkiem ilości O2 daje
szybki liniowy wzrost wentylacji i przyspieszenie akcji serca.
Te mechanizmy zwiększają ilość rozpuszczonego gazu inertnego i przeładowania
tkanek które zaobserwował Akademik.
Starasz się odpowiadać bardzo pokrętnie - czy nie możesz napisać wprost i w swoim imieniu ?
Czy chciałeś przez to powiedzieć, że korzyścią ze stosowania Twojej procedury, jest zmniejszenie ilości rozpuszczonego gazu inertnego i brak przeładowania tkanek ? O jakich różnicach w nasycaniu mówimy ?
Na jakiej podstawie tak uważasz i jaki jest mechanizm tego procesu ? Czy można w jakiś mediach znaleźć informacje na temat prac naukowych lub badań prowadzonych w tym zakresie ?
Jaki jest więc cel stosowania tej procedury ? Skrócenie dekompresji ? Większy konserwatyzm ?
Czy jakaś organizacja szkoląca na CCR stosuje tą procedurę ? (tylko nie myl CCR z SCR)
Czy jakiś producent CCR stosuje tą procedurę ?
$$ napisał/a:
$$ napisał/a:
waldo napisał/a:
Biorąc pod uwagę, że pętla oddechowa i układ oddechowy nurka stanowi jedność, to nie powinno mieć wielkiego znaczenia.
Odpowiadając "TomekR" to zdanie doskonale obrazuje stopień zrozumienia. Kilka naście litrów tlenu na powierzchni żadna różnica, w pętli o całkowitej pojemności około 22l
Brakuje Ci argumentów w dyskusji i posuwasz się do wyrywania cytatów z kontekstu ?
waldo napisał/a:
[..] - start z powierzchni na minimalnej pętli oddechowej [...]
jcsjacekj napisał/a:
Czy zanurzenie z powierzchni wykonywales na wdechu czy wydechu ?
waldo napisał/a:
Biorąc pod uwagę, że pętla oddechowa i układ oddechowy nurka stanowi jedność, to nie powinno mieć wielkiego znaczenia.
Objętość tlenu w pętli oddechowej sprecyzowałem dokładnie : minimalna objętość pętli oddechowej i jezeli tego określenia nie potrafisz zrozumieć, to nic na to nie poradzę.
PS. Jak widzę z braku merytorycznych podstaw do dyskusji, zaczynasz czepiać się wyrażeń wyrwanych z kontekstu całej wypowiedzi, których na dodatek chyba nie do końca rozumiesz. Dodatkowo, zawsze, gdy dyskusja nie przebiega po Twojej myśli, starasz się zdyskredytować przeciwnika, pokazując swoją psudo wiedzę jako nieomylne źródło wiedzy wszystkich nurków. Dlatego też mam o Tobie zdanie, jakie mają inni i nie jesteś osobą, z którą warto prowadzić jakiekolwiek dyskusje.
Ostatnio zmieniony przez waldo 28-10-2007, 23:34, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 28-10-2007, 23:39
Ja bym tego tak nie określił. Raczej teoretyk-gawędziarz z zaburzeniami afektywnymi (Ze$$moczenie jaźni). Nie ulega dla mnie wątpliwości, że nasz kolega nie miał okazji pływać z CCR. Niemniej mógł wybrnąc z całej sprawy pisząc, że jest taka procedura opracowana do militarnego tleniaka, która BYĆ MOŻE JEGO ZDANIEM ma przełożenie na CCRy.
Jeśli nasze doświadczenia owych teorii nie potwierdziły, to przekonany o własnej prawdzie objawionej kolega $$Mok powinien w odpowiedzi wykonać ową procedurę zanurzenia we włąsnym zakresie i zweryfikować nasze doświadczenia. Być może jego wyniki będą inne? Ale dopóki tego nie wykona w praktyce przy świadkach wypowiedzi o prawdach porucznika Borewicza czy Sturmbahnfuehrera Stirlitza pozostana opowieściami z "mchu i paproci" z serii: "Jest już późno, piszę bzdury, $$mok zapędził się ponury"...
Ostatnio zmieniony przez TomM 28-10-2007, 23:40, w całości zmieniany 3 razy
$mok, swoim starym zwyczajem, powinien sobie teraz wylosować jakieś pytanie, ze WSZYSTKICH ZADANYCH NA FORUM i właśnie w tym momencie na nie odpowiedzieć, jako przeciw argument do tego co, powyżej, napisaliście razem z Waldo.
poczekajmy na rozwój wypadków.
ooo "wypadków". zupełnie przypadkowe słowo, a jakże dwuznacznie pasujące w tym momencie
Wiek: 46 Dołączył: 25 Sie 2007 Posty: 129 Skąd: Sochaczew
Wysłany: 29-10-2007, 07:40
Ja się załamałem, dowiedzieć się nic nie dowiedziałem, no może poza tym że Pan X to kretyn a Pan Y to idiota. I tak wkółko, jeden drugiego błotem obrzuca.
Fenks Gad że na innym małym forum zawsze dostanę odpowiedzi na swoje pytania.
Idę stąd. Bawcie się dalej.
Ehhhh
$$ [Usunięty]
Wysłany: 29-10-2007, 08:11
TomM napisał/a:
po ostatnich doświadczeniach sprawdziliśmy w praktyce jak to działa i co się dzieje. Można dyskutowac nad teorią, ale obserwacje są bezdyskusyjne.
Szkoda że nie powiesiłeś opisu który dostałem na PW są 2 istotne odstępstwa od informacji zawartych w exelu. i kilka informacji nie wypłynęło na forum. Nie dopełniłeś pętli na małej głębokości, co daje sprężenie pętli i wzrost ppO2. Oddychałeś "noramlnie" co nie daje szybkiego wymieszania i bez dopełnienia jest wzmocnienie wzrostu. Wniosek o bezdyskusyjności zbyt wczesny, jak na 2 istotne błędy dla tego wariantu.
KacperPe napisał/a:
Idę stąd. Bawcie się dalej.
Więcej luzu, tu też pojawiają się ciekawie informacje.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 29-10-2007, 10:07
$$ napisał/a:
Nie dopełniłeś pętli na małej głębokości
Na wypadek, gdybyś nie pamiętał warunków wyzwania - przypominam:
zabierek napisał/a:
2. nie wolno plukac petli w przypaku zbyt duzego wzrostu PPO2 - kazdy jest pewny tego co robi
Poza tym, skoro zanurzenie odbyło się na minimalnej pętli, to już pierwszy wdech uruchomił ADV, więc owo dopełnienie - jak to nazywasz - miało miejce jak najbardziej.
Poprostu wykonaj owo testowe zanurzenie sam dla siebie. Do tego momentu przestań wypisywać bzdurne uwagi, wytykać "błędy" w twoich prawdach Stirlitza.
Odłóż Excela, wejdź do wody z CCRem i wykonaj to.
Wtedy możemy podtrzymać wątek.
Ostatnio zmieniony przez TomM 29-10-2007, 10:11, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
