Dyskusja trafia w dylematy, jakie aktualnie mam do rozważania, jako nurek rekreacyjny;-)))
Fajny temat poruszyles *bd.
Aktualnie musze sie pogodzic, ze stratą butli z jaka nurkowalam do tej pory, i stoje przed dylematem co dalej. Z powodu finansow butli juz w tym sezonie nie kupie, ale do wiosny bede chciala miec cos swojego. I co rozwazam:
- nie pojedyncza butle 10l z jaka nurkowalam ostatnio. Komfort nurkowania (a raczej ubierania sie i wychodzenia z wody) ze wzgledu na wage - super w porownaniu z np 15l. , ale jesli nurkuje z osobami ktore maja np butle 15l lub twinsety, to mi konczy sie powietrze najszybciej. I to jest ból.
- a jak mam dzwigac cos ciezszego to chyba wole lekkiego twina (2*7l/2*8l) , choc wiąze sie to z wiekszymi kosztami, ale daje mi jednak troche wieksze poczucie bezpieczenstwa.
- a pony tak czy inaczej warto miec:-)) tylko chyba na wiosne kupic nie dam rady;-)))
Kiedys myslalam, ze bede nurkowac tylko w cieplych wodach, i nawet automat odporny na zamarzanie nie bedzie mi potrzebny ...Teraz sama sie z siebie smieje jak to wspominam. ostatnio nurkuje tylko w Polsce i nawet przy nurkowaniach rekreacyjnych zmieniaja sie _moje_ wymagania dotyczace sprzetu.
Tylko prosze nie krzyczcie zaraz na mnie ze albo znam sie za malo, albo,zem teoretyk - powyzej tylko moj e rozwazania co planuje zakupic.
pzdrw
zabierek [Usunięty]
Wysłany: 13-08-2003, 12:25
Oktopusa, nie, wezyka do kamizelki tez chyba nie. 4l pony do 150 ata to jest jakies 600 litrow gazu.
Zakladam nurkowanie 30m/15 minut (to jest rec, mam nadzieje:)). Wezmy wrak lub jezioro - bez znaczenia. Przy wynurzeniu po stoku mamy powiedzmy 5 minut do safety stopu na 6m/5 minut, czyli 5 minut na sredniej glebokosci okolo 20m. Strzelilo costam, wiec po przejsciu na pony jestesmy troche zdenerwowani ale w miare opanowani - zuzycie wzroslo z 20 do 26l/min - to naprawde niewiele -30%. Plyniemy do brzegu/opustowki, bo wynurzenie w toni wiadomo jest bardziej niebezpieczne. Na doplyniecie do 6m potrzebujemy 5x3x26 390l gazu. Na przystanek 208l gazu. Zostanie 2l. Jesli butla bedzie nabita do 150 to po wejsciu do wody zrobi sie 140 - 560l - braknie na safety stop. Jesli stok bedzie mniej nachylony, lub do opustowki na wraku bedzie dalej niz 2 minuty braknie na safety stop. Jesli dojdzie jeszcze kamizelka - braknie. Pony to taka zmylka, bo sie ma pony wiec jest OK, jest rezerwa. Nikt jednak nie liczy, ile tak naprawde ma czasu na pony.
Taki sam przyklad z twinem 2x7. Nurek, zasada 1/3. przykladowo 210 bar na start, 70 bar tam, 70 z powrotem 70 ma zostac. Jest najgorzej jak moze byc, 70 bar zeszlo, strzal, separujemy lacznik, 140 bar zostalo w nieuszkodzonej butli. Mamy 140x7 - 980l gazu. Jesli twin bedzie 2x10 zostanie 1400l gazu. 2x7 wazy 16 kg (moja dziewczyna takiego uzywa) czyli tyle co dobra 15-tka bez zaworu, bo z zaworem wazy 18kg, wiec jest ciezsza. Nawet jesli pony bedzie 200 barowe, to jest 800l gazu wiec mniej niz przy malutkim twinie 2x7 po awarii
mariusz zarczynski
Wiek: 60 Dołączył: 18 Mar 2003 Posty: 29 Skąd: warszawa
Wysłany: 13-08-2003, 12:42
bd* napisał/a:
Łatwiej jest zabrać z Polski poniaka , niż targać przez całą europę ciężkiego twina ( a w zasadzie kilka twinów , bo nikt na taką trasę nie wyrusza sam ) .
A jak samochód trzeba zostawić i resztę przenieść ?
No cóż, ja targam twina, a w tym roku nawet dwa przez całą Europę na Korsykę. I zwykle od samochodu na brzeg też mam zdrowy kawałek do przejścia zwykle stromo w dół. Hardcore zaczyna się z powrotem I nie narzekam! Naprawdę warto się trochę pomęczyć - a poza tym nie mam wyboru jak chcę zanurkować w naprawdę ciekawym miejscu z brzegu. Nie jest to takie straszne i dla mnie nie był to argument przeciw twinowi.
Nie chcę nikogo na siłe nawracać, niech kazdy nurkuje w tym w czym mu wygodnie, ale nie ma co bać się twina i nie warto na siłę szukać argumantów "przeciw".
Przyznam że kiedyś też mocno zastanawiałem się czy warto zmieniać sprzęt (bo przecież ja niezbyt głęboko i niezbyt długo itp.) ale naprawdę było warto, większy komfort i większe bezpieczzeństwo.
mariusz zarczynski
Wiek: 60 Dołączył: 18 Mar 2003 Posty: 29 Skąd: warszawa
Wysłany: 13-08-2003, 12:59
zabierek napisał/a:
Pony to taka zmylka, bo sie ma pony wiec jest OK, jest rezerwa. Nikt jednak nie liczy, ile tak naprawde ma czasu na pony.
Taki sam przyklad z twinem 2x7....
Święta prawda. Kiedyś mój partnur został na 15 m bez powietrza, więc podałem mu automat zamocowany na pony. Nurek był "bezdekompresyjny" Po tym doswiadczeniu zdecydowałem że nigdy więcej takich eksperymentów.
Co do twina 2x7 l, to jest dobry na płytkie nurki, bo lekki i wygodny. Teraz coraz rzadziej go używam, bo nawet jeżeli idę niegłęboko to wolę "zwykłą" konfigurację w celu opływania i zachowania odpowiedznich nawyków.
Pozdrawiam
mariusz zarczynski
Wiek: 60 Dołączył: 18 Mar 2003 Posty: 29 Skąd: warszawa
Wysłany: 13-08-2003, 13:13
kaarol napisał/a:
I co rozwazam:
- nie pojedyncza butle 10l z jaka nurkowalam ostatnio. Komfort nurkowania (a raczej ubierania sie i wychodzenia z wody) ze wzgledu na wage - super w porownaniu z np 15l. , ale jesli nurkuje z osobami ktore maja np butle 15l lub twinsety, to mi konczy sie powietrze najszybciej. I to jest ból.
- a jak mam dzwigac cos ciezszego to chyba wole lekkiego twina (2*7l/2*8l) , choc wiąze sie to z wiekszymi kosztami, ale daje mi jednak troche wieksze poczucie bezpieczenstwa.
Każdy z nas był kiedyś tylko teoretykiem, nie przejmuj się. Możesz rozważyć zakup 2x10 l po sezonie - noże coś z drugiej ręki. Możesz spróbować kupić 2x7 ale to wcale nie wyjdzie dużo taniej. Jeżeli masz niewielkie zużycie powietrza to może 2x7 Ci wystarczy - musisz sama policzyć. Ale jeżeli zaczniesz nurkować na wrakach choćby w Zatoce to zatęsknisz za 2x10 l
Z moich dośwaiczeń wynika że jak chciałem zaoszczędzić to tylko wychodziło drożej. Kupuj od razu zestaw docelowy - drogo ale i tak taniej niż jakieś zmoty a potem wymiana sprzętu. Dawno temu moi koledzy namawiali mnie do zakupu 2x10l a ja głupi zwlekałem.
Mam nadzieję że nie namieszałem Ci w głowie.
Pozdrawiam
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 13-08-2003, 13:24
Cytat:
- nie pojedyncza butle 10l z jaka nurkowalam ostatnio. Komfort nurkowania (a raczej ubierania sie i wychodzenia z wody) ze wzgledu na wage - super w porownaniu z np 15l. , ale jesli nurkuje z osobami ktore maja np butle 15l lub twinsety, to mi konczy sie powietrze najszybciej. I to jest ból.
Slaby argument. Zuzycie powietrza jest sprawa osobista, n.p. nurkujac z moim standart budy wystarcza mi 12l. W czasie gdy on wypompowuje 2x10 do 50 bar, mi zostaje jeszcze 70..80 bar.
Wielkosc butli dobral bym wylacznie do wlasnego zuzycia i porywajac sie na twin wybral bym albo 2x7 albo 2x12. 2x10 nie jest zadnym kompromissem.
co sie tyczy teori to jest jak jest
a praktyka jest taka
16 nurków na łodzi!!!
14 twiny duperele jest smiesznie taki tam ,zapinki ,dyskusje itp!!!!
2 osoby z 15l+automat +pianka i wrak pozadanie prawie karzdego nurka !!!W.G. i co <miał nie zamarzac tak mi powiedzieli ::)>
<jak zszedłem to musiałem juz wychodzic bo było 70a>
i tak moge mnozyc przykłady na potege !!!!!
wiec panowie i panie sprzt musi byc taki -jakie planujemy nurkowanie !!!! a na rybki i szuwarki 10l wsam raz wystarczy !! pozdrawiam Kazik z twinem !!!
Wiek: 52 Dołączył: 28 Gru 2002 Posty: 108 Skąd: Warszawa
Wysłany: 13-08-2003, 15:57
kijanek napisał/a:
Jeżeli ktoś lepiej czuje się z pojedyńczą butlą niż z twinem, to powinien tak nurkować, bo to da mu WIĘCEJ PRZYJEMNOŚCI.
Nope. Powinien raczej ograniczac swoje nurkowania do ryzyka wyznaczanego przez "przyjemnosc" sprzetu. Niestety, malo kto tak robi - vide uwagi o wrakach.
Cytat:
Ja na przykład nie znoszę długich węży dynadających po bokach - może to fobia, może jakiś atawizm, ale po prostu tego nie lubię.
Słusznie prawisz. Dlatego długie węze (biorac pod uwage kto ich uzywa)rzadko sie widzi dyndajace - za to w 8 na 10 przypadkow widzisz nurkow majacych sliczne petle z krotkich, zle ulozonych wezy przy butli oraz wariacje z wszechobecnych 18-elementowych konsol i 3-ustnikowych oktoplusow. Rzecz jasna wszystko na JEDNYM pierwszym stopniu.
Cytat:
Na myśl o 1,5-metrowym oktopusie (i to jeszcze okręconym najnowszą modą wokół szyi) budzę się zlany zimnym potem.
"Hogarthian style" ma byc najnowsza moda? Cos kręcicie panie kulego.
Cytat:
Dlatego sam mam zapasowy II stopień na inflatorze - rozwiązanie raczej mało DIR-owskie, ale czuję się z tym dobrze (trzeba tylko trochę poćwiczyć sytuacje awaryjne - podaję wtedy "główny" automat a sam przechodze na ten "rezerwowy").
Chyle czoła. Niziutenko. Naraz ciągnąc gaz w płucka i dmuchac/oprozniac worek za pomoca tego samego badziewia z wiszacym dodatkowo partnurem na wlasnym krotkim wezu głownego AO - faktycznie - PRZYJEMNOSC . Ale rzeczywiscie DA się zrobic. Tylko po co?
Cytat:
Poza tym mała uwaga - sorry za starczą zrzędliwość - gdybyśmy nawzajem dokładnie i ze zrozumieniem czytali swoje posty, to nasz eodpowiedzi byłyby zapewne nieco bardziej sensowne.
Znowu słusznie prawisz. Więc jak dokladnie przeczytasz co napisal TZ to zobaczysz ze nie ma tam mowy o zadnej zmianie gazow ani deco a tylko zwykly REKREACYJNY 30-minutowy nurek na REKREACYJNA głebokosc (planowana) 40-42m wykonany w calosci na REKREACYJNYM Nx28. Inna sprawa ze na TEN wrak to TZ wzialby co innego na plecy
Panowie,
Naprawdę - szczerze mówiąc nie zamierzałam się wtrącac w tę dyskusję (zwłaszcza, że za mało się na tym znam), ale do licha cięzkiego nie możecie wyluzować? Odpuścić sobie? Litości - zaczyna się robić pyskówka, której nie można już wytrzymać!
Idźcie sobie na i wyjaśnijcie sobie co macie do wyjaśniania. Nie chcecie razem iść na piwo to nie, ale czy naprawdę musicie się tak zachowywać?
Mania
PS. I nie wiem dlaczego mówią, że to kobiety sa kłótliwe.....
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 13-08-2003, 20:09
Panowie- ponieważ dyskusja stała się zbyt "gorąca"- postarałem się sprowadzić jej treść na bardziej merytoryczne tory -SORRY- jeśli ktoś ma pretensje - prosze na priv- postaram się wyjaśnić.
kaarol [Usunięty]
Wysłany: 14-08-2003, 10:17
[quote="martin"] Slaby argument. Zuzycie powietrza jest sprawa osobista, n.p. nurkujac z moim [i]standart budy[/i] wystarcza mi 12l. W czasie gdy on wypompowuje 2x10 do 50 bar, mi zostaje jeszcze 70..80 bar.
Wielkosc butli dobral bym wylacznie do [b]wlasnego[/b] zuzycia i porywajac sie na twin wybral bym albo 2x7 albo 2x12. 2x10 nie jest zadnym kompromissem. [/quote]
na poczatek chyba chcialabym cos mimo wszystko lekkiego (2*7l czy 2*8l).
Ha! Wybieramy sie dzis z Barbarett na poszukiwanie skrzydelka dla niej to sobie przy okazji buteleczki poogladam;-)
Kaarol,
na początek pogadaj z Reni i zobacz 2x10 czy to faktycznie takie be
Jeśli będzie za ciężkie bedziesz kombinowała dalej.
Pozdrawiam
kijanek [Usunięty]
Wysłany: 14-08-2003, 12:20
kijanek napisał/a:
Jeżeli ktoś lepiej czuje się z pojedyńczą butlą niż z twinem, to powinien tak nurkować, bo to da mu WIĘCEJ PRZYJEMNOŚCI.
maretzky napisał/a:
Nope. Powinien raczej ograniczac swoje nurkowania do ryzyka wyznaczanego przez "przyjemnosc" sprzetu. Niestety, malo kto tak robi - vide uwagi o wrakach.
Amen. Dobrze gada. Dać mu piwa.
Całe nieporozumienie polega na tym, że kolega TZ skierował - bez żadnych podstaw merytorycznych - dyskusję na manowce pisząc, iż "śmieszne jest to, ze dyskutujecie o twinsetach plywajac w pojedynczych butlach, wytykajac nieprzydatnosc twinsetow i ich nadmiarowosc bazujac jedynie na przypuszczeniach".
Otóż NIKT w całym tym wątku nie próbował nawet sugerować "nieprzydatności" twinów (myślę, że żaden nur przy zdrowych zmysłach by tego nie zrobił), ani nawet tego, że pojedyncze butle są od twinów "lepsze".
Teza - której i ja nieporadnie bronię - brzmi, że do pewnych rodzajów nurkowań (rekreacyjnych, w zakresie bezdekompresyjnym; nazwijmy je "szuwarowych") jednobutlowa konfiguracja jest WYSTARCZAJĄCA (nie "lepsza" czy "bezpieczniejsza") i wobec tego kupowanie droższego i cięższego twina do takiego pływania jest niepotrzebne. Kropka. nic ponadto.
Nie ma powodów wpędzać "jednobutlowych" nurów w kopleksy czy straszyć ich, że pływają w "mniej bezpiecznej" konfiuracji niż "twinowcy"
Tym bardziej nie ma powodów używać nieracjonalnych argumentów: "Mam taki moze glupi zwyczaj, ale patrze ile zostalo sie ludziom gazu (po to glownie zeby "swoich" zdecydowanie op... jezeli wskazowka bedzie ponizej 70ata) i 25-35 bar na manometrach jednobutlowcow to norma. " (autor: TZ). A jaki to ma związek z tematem wątku? Jeżeli porównujemy przydatność twina z zestawem jednobutlowym, to do porównań powinniśmy przyjąć JEDNAKOWĄ pojemność obu konfiguracji (tzn. 2x6 vs. 1x12 albo 2x9 vs. 1x18) - w takim wypadku 25 ata w jednej butli 18 litrowej to to samo co w twinie 2x9. Jeżeli ktoś wychodzi bez powietrza w butli, to nie znaczy, że ma zły sprzęt, ale że nie kontroluje pod wodą zużycia powietrza i "przesiadka" na twina nic tu nie da.
Jeżeli natomiast mówimy o kimś, kto mając butelkę 15 litrową nurkował w parze z "twinowcem" 2x10litrów i wyszedł mając 25 ata, to znaczy, że... "twinowiec" jest dupa a nie nurek bo wiedząc, że partner ma mniej gazu nie zainteresował się jego manometrem (tym bardziej, że w naszych warunkach posiadanie twina jest już pewnym wyznacznikiem opływania i posiadania doświadczenia).
kijanek napisał/a:
Dlatego sam mam zapasowy II stopień na inflatorze - rozwiązanie raczej mało DIR-owskie, ale czuję się z tym dobrze (trzeba tylko trochę poćwiczyć sytuacje awaryjne - podaję wtedy "główny" automat a sam przechodze na ten "rezerwowy").
maretzky napisał/a:
Chyle czoła. Niziutenko. Naraz ciągnąc gaz w płucka i dmuchac/oprozniac worek za pomoca tego samego badziewia z wiszacym dodatkowo partnurem na wlasnym krotkim wezu głownego AO - faktycznie - PRZYJEMNOSC ;). Ale rzeczywiscie DA się zrobic. Tylko po co?
A może mały kursik "sprzętowy"? Jesteś pewny, że to tak działa? Że drugi stopień na inflatorze "ciągnie" powietrze w worka?
kijanek napisał/a:
Poza tym mała uwaga - sorry za starczą zrzędliwość - gdybyśmy nawzajem dokładnie i ze zrozumieniem czytali swoje posty, to nasz eodpowiedzi byłyby zapewne nieco bardziej sensowne.
maretzky napisał/a:
Znowu słusznie prawisz. Więc jak dokladnie przeczytasz co napisal TZ to zobaczysz ze nie ma tam mowy o zadnej zmianie gazow ani deco a tylko zwykly REKREACYJNY 30-minutowy nurek na REKREACYJNA głebokosc (planowana) 40-42m wykonany w calosci na REKREACYJNYM Nx28. Inna sprawa ze na TEN wrak to TZ wzialby co innego na plecy ;)
Dobrze czytajmy dokładnie:
meretzky: "nie ma tam mowy o zadnej zmianie gazow ani deco"
zabierek: "deco 17l/min"
Więc jest "deco" czy go nie ma?
Rzeczywistość złośliwa jest, niestety, i nie chce zmieniać pod wpływem postów na grupie. Ten wrak, co to wszyscy wiemy, ale nikt nie nazywa leży tak złośliwie, że rufę ma na 47 metrach i nic tego nie zmieni. W tej sytuacji planowanie nurkowania na 40 metrów nie ma sensu. 47 metrów na Nx28 to pp powyżej 1,6. Proponuję, nawet w tak zażartej dyskusji, nie używać takich przykładów, bo ktoś to weźmie na poważnie, zastosuje i będzie z tego jakieś nieszczęście. Tym bardziej, że cały wątek dotyczy bezpieczeństwa i przyjemności związanych z nurkowaniem i takie ekstremalne "borderlin'owe" przykłady są nie na miejscu.
jednobutlowa konfiguracja jest WYSTARCZAJĄCA (nie "lepsza" czy "bezpieczniejsza") i wobec tego kupowanie droższego i cięższego twina do takiego pływania jest niepotrzebne. Kropka. nic ponadto.
o ile ten ktos ma juz butle. jak ma dopiero kupic, to kupno 15l i szmaciaka jest złym pomysłem. Kropka.
Cytat:
Nie ma powodów wpędzać "jednobutlowych" nurów w kopleksy czy straszyć ich, że pływają w "mniej bezpiecznej" konfiuracji niż "twinowcy"
to nie jest wpedzanie w kompleksy. twin jest lepszy i bezpieczniejszy, tyle ze jak sam napisales 15l wystarczy w pewnym rodzaju nurkowan. jednak swiadomosc ze twin jest lepszym rozwiazaniem nalezy miec
Cytat:
Jeżeli porównujemy przydatność twina z zestawem jednobutlowym, to do porównań powinniśmy przyjąć JEDNAKOWĄ pojemność obu konfiguracji
Jeżeli porównujemy pojedyńczą butlę 15l z twinem, to twin jest pod kazdym wzgledem bezpieczniejszy. W watku cały czas pojawiała się opcja uczynienia pojedynczej butli bezpieczniejsza przez dodanie pony. 15l +4l ~ 2 x 10l.
Cytat:
Jeżeli natomiast mówimy o kimś, kto mając butelkę 15 litrową nurkował w parze z "twinowcem" 2x10litrów i wyszedł mając 25 ata, to znaczy, że... "twinowiec" jest dupa a nie nurek bo wiedząc, że partner ma mniej gazu nie zainteresował się jego manometrem
To znaczy ze po pierwsze planowanie bylo do dupy, "buddy skills" sa tez do dupy... masz racje. Faktem jest ze ja ilosci gazu u mojego buddiego w trakcie nurkowania nie sprawdzam. On sam sie tym zajmuje.
Cytat:
A może mały kursik "sprzętowy"? Jesteś pewny, że to tak działa? Że drugi stopień na inflatorze "ciągnie" powietrze w worka?
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 14-08-2003, 14:20
Panowie- jeszcze raz proszę o powstrzymanie emocji i bez wycieczek osobistych.
Nie pouczajcie innych jedynie podawajcie własne twierdzenia -może to polepszy atmosferę, która zdecydowanie robi się zbyt gorąca
Naprawdę nie chciałbym ponownie ingerować
Wiek: 52 Dołączył: 28 Gru 2002 Posty: 108 Skąd: Warszawa
Wysłany: 14-08-2003, 15:10
kijanek napisał/a:
Amen. Dobrze gada. Dać mu piwa.
Piwa dla barmana ktory przyniesie mi ouzo...
Cytat:
A może mały kursik "sprzętowy"? Jesteś pewny, że to tak działa? Że drugi stopień na inflatorze "ciągnie" powietrze w worka?
Kazdy kursik sprzetowy chetnie widze ale nawet po nim bede wiedzial to co juz mialem okazje sprawdzic. Jak masz zamiar w miare efektywnie oprozniac worek to musisz wyjmowac toto z japki. Przynajmniej na chwile. Ja wole inaczej. Moze jakis kursik...?
Cytat:
Dobrze czytajmy dokładnie:
meretzky: "nie ma tam mowy o zadnej zmianie gazow ani deco"
zabierek: "deco 17l/min"
Więc jest "deco" czy go nie ma?
TZ dla poprawnosci opisu liczenia gazow musial podac zakladane RMV na glebokosci operacyjnej i tzw. dekompresyjnej. To co wyzej zacytowales to 17l na minute zuzycia gazu na plecach wlasnie w tej fazie. Nie ma natomiast zadnej planowanej dekompresji.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
I nie narzekam! Naprawdę warto się trochę pomęczyć - a poza tym nie mam wyboru jak chcę zanurkować w naprawdę ciekawym miejscu z brzegu. Nie jest to takie straszne i dla mnie nie był to argument przeciw twinowi.
. Ale rzeczywiscie DA się zrobic. Tylko po co?
i wyjaśnijcie sobie co macie do wyjaśniania. Nie chcecie razem iść na piwo to nie, ale czy naprawdę musicie się tak zachowywać?
