Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 27-05-2004, 19:58 Pas balastowy
Ostatnio obserwuję na forum pogląd, że nie należy zrzucać balastu praktycznie w żadnych okolicznościach.
W związku z powyższym np. pas można mocować pod KRW.
Skąd się wziął ten pogląd i czym jest uzasadniony?
Wiek: 47 Dołączył: 18 Mar 2003 Posty: 329 Skąd: Polnoc
Wysłany: 27-05-2004, 20:56
pasa nie powinno sie zrzucac, bo nie ma sie wtedy najmniejszego wplywu na predkosc wynurzania. lepiej poswiecic wiecej czasu i sie pozadnie wywazyc.
oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze moga zaistniec sytuacje w ktorych moze sie nie udac bez zrzucenia pasa. ale cala sztuka polega na tym aby do takiej sytuacji nie dopuscic.
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-05-2004, 22:57
Problemy trzeba umieć rozwiązać pod wodą.
Zrzucenie pasa jest ostatecznym rozwiązaniem w sytuacji walki o utrzymanie się na powierzczni po wynurzeniu.
Oczywiście na kursach OWD jest cwiczenie "wynurzenie awaryjne przez zrzucenie pasa balastowego", ale szczerze mówiąc jest to procedura nieco dyskusyjna.
Wiek: 66 Dołączył: 14 Mar 2003 Posty: 506 Skąd: warm-mazurskie
Wysłany: 27-05-2004, 23:06
Cytat:
Oczywiście na kursach OWD jest cwiczenie "wynurzenie awaryjne przez zrzucenie pasa balastowego", ale szczerze mówiąc jest to procedura nieco dyskusyjna.
Z góry sorki jeżeli kogoś urażę - ale jeżeli naszemu koledze z Hańczy udało by się zrzucić pas istnieje cień szansy że byłby z nami
Pozdrawiam
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 27-05-2004, 23:11
Hubert Mazurek napisał/a:
jest to procedura nieco dyskusyjna.
Właśnie-dlaczego dyskusyjna?
Szybkie, nawet nie kontrolowane wynurzenie [ jeśli nie wpadło się w panikę i pamięta się o barotraumie] nie jest niczym groźnym.
Oczywiście racją jest, że należy się dobrze wyważać, rozwiązywać problemy pod wodą itd, ale zrzucenie pasa w sytuacji awaryjnej, gdy nie można sobie poradzić pod wodą - jest naturalnym i logicznym rozwiązaniem.
Nic nie usprawiedliwia zapinania pasa pod KRW, tak żeby nie mozna było go zrzucić.
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-05-2004, 23:21
Właśnie dyskusyjnośc tej procedury, polega na tym, że daje jakieś realne szanse na małych głębokościach. Wynurzenie przez zrzucenie pasa z 40 m, gdzie nie jest to pierwsze nurkowanie w dniu (90% że było to nurkowanie dekompresyjne) to rosyjaka ruletka. Tyle że naboi w rewolwerze jest z 4-5 a nie jeden. Oczywiście przy wyborze między śmiercią i cieniem szansy na życie, choćby na wózku inwalidzkim można próbować.
Ostatnio zmieniony przez Hubert Mazurek 28-05-2004, 00:26, w całości zmieniany 1 raz
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 27-05-2004, 23:26
Hubert Mazurek napisał/a:
, choćby na wózku inwalidzkim można próbować.
moim zdaniem należy próbować.
Lepszy lekki DCS od utopienia - nie każdy DCS oznacza inwalidztwo.
Znacznie łatwiej jest udzielić komuś pomocy na powierzchni- nawret medycznej, nie tylko sprzętowej, niż pod wodą.
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 56 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 27-05-2004, 23:44
Hubert Mazurek napisał/a:
Oczywiście na kursach OWD jest cwiczenie "wynurzenie awaryjne przez zrzucenie pasa balastowego", ale szczerze mówiąc jest to procedura nieco dyskusyjna.
Na niektorych kursach. I przynajmniej w kowbojowie dawno temu. Teraz nikt juz tego nie przeprowadza.
Ja mam swoja teze, ze w naturze ludzkiej lezy skwalpliwosc w przekonywaniu sie ze wszystko bedzie dobrze i ochoczo akceptujemy cokolwiek co pozwoli nam to ciepelko osiagnac i zrzucanie pasa to taki wlasnie wytrych. Rezultat jest taki, ze nurasy zamiast popracowac nad soba albo zdobyc na jakas refleksje mowia: "E tam. Jakby cos to se pas zrzuce i bedzie ok".
Nie twierdze ze pas ma byc znikniety a caly olow niezrzucalny, tylko, ze demonizowanie zrzucalnosci pasa przy calkowitym pominieciu przyczyn doprowadzajacych do sytuacji gdy to jest konieczne jest slepa uliczka.
nuras5, barotraumy pluc mozna sie nabawic nie wstrzymujac oddechu. Wszystko zalezy od predkosci podrozy i stanu pluc delikwenta.
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-05-2004, 00:19
Przy nurkowaniach w okolicach 40 m ten "lekki DCS'ik" do wielkie szczęście w nieszczęściu. Większość tabel i programów dekompresyjnych określa bezdekompresyjne czas nurkowania na 40 m poniżej 5 min. Więc w zasadzie, każde nurkowanie robi się dekompresyjne. Samo pominięcie deco już może zaprocentować DCS'ikiem. Jak dołożymy znaczne przekroczenie prędkości wynurzania (bez balastu) robi się troszkę gorzej. Jeśli to drugi nurek jak na Hńczy to po pięciu minutach na tej głębokości mogło być więcej deco niż 1min/3m. Weźmy pod uwagę zimną wodę, wysiłek, kondycję fizyczną, wiek, odwodnienie itp, itd. (nie dotyczy to wypadku na Hańczy)
Oczywiście, że trzeba próbować i większość spróbuje. Ale to nie oznacza, że błędy w planowaniu nurkowania, doborze sprzętu, braki w treningu, niewiedzę, niewłaściwe procedury, brak wyobraźni itp korygujemy złotym środkiem - "zrzucamy pas"
Moim zdaniem wpajanie takiego przekonanie "zrzucasz pas i OK" robi sporo złego. Wiele osób lepiej pamięta ze szkoleń podstawowych zrzucanie pasa niż np. wychodzenie na automacie partnera, zachowywanie odpowiedniej odległości z partnerem, czy umie się właściwie wyważyć. Na dodatek analiza wypadków nurkowych pokazuje paradoks. Przy problemach na powierzchni ludzie nie zrzucają pasa. Dlaczego? można się domyślać: szkoda pasa?, może dam sobie jakoś radę?, a może właśnie mamy nadmierne przekonanie że na powierzchni problemy same się rozwiążą?
Druga sprawa. Każde rozwiązanie w nurkowaniu ma swoje plusy i minusy. Ważne aby stosować takie rozwiązania, które mają możliwie mało minusów i rozumieć dlaczego stosujemy dane rozwiązanie. Z balastem jest tak, że jeśli jest "niezrzucalny", to można powiedzieć, że w pewnych sytuacjach gdyby była możliwość zrzucenia dało by to szansę ucieczki. Jeśli jest zrzucalny i ktoś go zgubi, to można powiedzieć że niezrzucalny uchronił by kogoś przed wypadkiem.
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 28-05-2004, 07:39
lobster napisał/a:
barotraumy pluc mozna sie nabawic nie wstrzymujac oddechu. Wszystko zalezy od predkosci podrozy i stanu pluc delikwenta.
Chyba wstrzymując oddech
Jeśli chodzi o planowanie nurkowania , wyważanie się itd. - całkowicie się z Wami zgadzam, chodzi mi o to, że zrzucenie balastu jest normalną procedurą awaryjną[ a nie panaceum na wszystko], którą też trzeba znać, umieć zastosować i wiedzieć kiedy.
Może dlatego pasy mają zapięcia łatwo rozpinalne, a kamizelki ze zintergrowanym balastem możliwość jego szybkiego odrzucenia.
Przy nurku na 40 m i np. pobycie na dnie 10 - 15 min[ a więc dekompresyjnym], bez wachania zrzuciłbym balast i ryzykowałbym DCS, a nie wybrałbym utonięcie po próbach stosowania 10 innych alternatywnych rozwiązań - oczywiście nie byłby to mój pierwszy ruch.
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 56 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 28-05-2004, 08:05
nuras5 napisał/a:
lobster napisał/a:
barotraumy pluc mozna sie nabawic nie wstrzymujac oddechu. Wszystko zalezy od predkosci podrozy i stanu pluc delikwenta.
Chyba wstrzymując oddech :
Wstrzymujac oddech na 100%, nie wstrzymanie oddechu nie gwarantuje 0%. Szczegolnie narazeni na to sa palacze, ktorzy maja w plucach podwyzszona ilosc sluzu oraz podraznione oskrzeliki o zmniejszonym swietle. Wszelkiego rodzaju infekcje i zatory uswiadomione i nie uswiadomione rowniez zwiekszaja podatnosc na barotraume. Ja znam jeden lokalny przypadek, w ktorym instruktor kipnal wlasnie na barotraume po wykonaniu CESA ze studentem. Student nie doznal najmniejszego uszczerbku.
A tak na zdrowy rozum, jak sie wezmie mokra kartke i w nia solidnie dmuchnie to sie zrobi dziura. Tkanka plucna jest jeszcze deliktaniejsza niz tak kartka.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 28-05-2004, 08:32
Hubert Mazurek napisał/a:
Większość tabel i programów dekompresyjnych określa bezdekompresyjne czas nurkowania na 40 m poniżej 5 min.
Nastepna iluzja.... Nie ma nurkowan bezdekompresyjnych...
To co ty nazywasz nurkowaniem bezdekompresyjnym jest w rzeczywistosci nurkowaniem bez wyraznych przystankow dekompresyjnych. W tego typu profilach dekompresje robi sie poprzez zachowanie szybkosci wynuzania. Mala, ale istotna roznica
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 28-05-2004, 09:59
lobster napisał/a:
ktorzy maja w plucach podwyzszona ilosc sluzu oraz podraznione oskrzeliki o zmniejszonym swietle. Wszelkiego rodzaju infekcje i zatory uswiadomione i nie uswiadomione rowniez zwiekszaja podatnosc na barotraume.
Zgoda, ale to są przeciwwskazania do nurkowania w ogóle -przy każdym nurkowaniu mogą spowodować barotraumę.
Nie znam wytrzymałości mokrej kartki, ale zdrowa tkanka płucna ma wytrzymałość ok. 0,3-0,4 bar
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-05-2004, 10:34
martin napisał/a:
Hubert Mazurek napisał/a:
Większość tabel i programów dekompresyjnych określa bezdekompresyjne czas nurkowania na 40 m poniżej 5 min.
Nastepna iluzja.... Nie ma nurkowan bezdekompresyjnych...
To co ty nazywasz nurkowaniem bezdekompresyjnym jest w rzeczywistosci nurkowaniem bez wyraznych przystankow dekompresyjnych. W tego typu profilach dekompresje robi sie poprzez zachowanie szybkosci wynuzania. Mala, ale istotna roznica
To oczywiście prawda, ale nie wszyscy o tym wiedzą/pamiętają. Dlatego uważają, że gdy komp nie pokazuje deco, to zrzucenie pasa jest dobrym rozwiazaniem. Właśnie dlatego szablonowo podzieliłem nurkowania na dekompresyjne i bezdekompresyjne. Taki szblon niestety został wpojony większości nurków. Oczywiście DCS może się pojawić przy szybkim wynurzeniu nawet przy takzwanym nurkowaniu bezdekompresyjnym. Dlatego twierdzę, że ta procedura jest dyskusyjna. Natomiast przy nurkowaniach głębokich, jak wspomniałem wcześniej takie wynurzenie to wybór między problemem (jeśli nierozwiązywalny - śmierć), a różnymi powikłaniami DCS'u ze śmiercią włącznie.
Na dodatek analiza wypadków nurkowych pokazuje paradoks. Przy problemach na powierzchni ludzie nie zrzucają pasa. Dlaczego? można się domyślać: szkoda pasa?, może dam sobie jakoś radę?, a może właśnie mamy nadmierne przekonanie że na powierzchni problemy same się rozwiążą?
Moim zdaniem jednak przeważa przyczyna szkoda pasa/dam sobie rade. Równie często pod wodą ludzie giną nie zdejmując pasa.
Wydaje mi się, że za bardzo mówicie ze swojego punktu widzenia. Nie każdy nurkuje na 40 (czy nawet 30) metrów. Nikt nie sugeruje zrzucania pasa, gdy można się wynurzyć przy użyciu kamizelki. Każdy będzie zrzucał pas tylko w ostateczności - choćby ze względu, że "szkoda pasa". Ale czy automatyczne pozbywanie się takiej możliwości powinno być reklamowane? Jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że dla jego konfiguracji / wykonywanych nurkowań / doświadczenia jest to wskazane, to OK. Ale może nie zalecajmy tego automatycznie wszystkim.
Przypominam sobie taki przypadek - po nurkowaniu przy linie, podczas wynurzania, na głębokości ok. 3 metrów płetwonurek zasłabł (nie wiem czy stracił przytomność, ale na pewno był tego bliski). Pierwsze co zrobił instruktor to zrzucił mu pas. Wydobyli go na powierzchnię, wsadzili na ponton, wszystko się dobrze skończyło. Oczywiście można było wyciągać go przy użyciu kamizelki, ale na pewno trwałoby to kilka sekund dłużej i po co w takiej sytuacji dodatkowo wyciągać z wody ołów?
Jeśli mamy zrzucalny balast, to możemy go zrzucić lub nie. Jeśli mamy całość na stałe - nie mamy wyboru.
Osobiście nie lubię pasa balastowego. Chętnie bym się go pozbył. Ale na razie mnie nie przekonaliście.
To tylko moje 3 grosze...
Pozdrawiam.
zabierek [Usunięty]
Wysłany: 28-05-2004, 14:23
Nurkowanie na 40m i zrzucenie pasa w limitach "bezdekompresyjnych" ma bardzo, bardzo mala sznse wywolania DCS. Brak pasa moze byc usadniony TYLKO w przypadku odpowiednio przygotowanego nurka z odpowiednim sprzetem i jakas forma zastepcza odrzycanego balastu (karnister latarki np.). Procedura odrzucenia pasa w przypadku typowych, malo wytrenowanych i przygotowanych nurkow jest najlepsza metoda ratowania sie w przed smiercia. Jesli ktos ma 1 butle i zamarznie mu AO na 30m, za 20-30 sekund nie ma gazu. Na pletwach nie wyjdzie, bo gdyby byl przygotowany do takich sytuacji, to by nie zamrozil AO wiec jak komus zamarza AO na 30m, to jest to powiedzmy "poczatkujacy". Taki gosc albo ma partnera, ktory go wyjmie z tej wody, albo odrzuci balast i wyplynie.
Tak samo ma sie sprawa z obecnie modnym "twinseciarstwem" u tak samo nieprzygotowanych nurkow, tyle ze czas do calkowitej utratu gazu bedzie nieco dluzszy.
Inaczej ma sie to w przypadku nurkowan podlodowych, jaskiniowych czy dekompresyjnych (naprawde dekompresyjnych, nie z deco 3 minuty tylko np. 40-60 minut po 15/55 czy czyms takim). Wtedy na strate balastu nie moza sobie pozwolic.
Pozostawny wiec roznego rodzaju formy nieodrzucalnego balastu dla tych, co juz sa do tego dojrzali i przygotowani. A co co nie sa niech uzywaja formy odrzucalnego balastu. To nie jest wstyd, moze nie jest "trendy" ale tylko tyle
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 56 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 28-05-2004, 16:50
nuras5 napisał/a:
lobster napisał/a:
ktorzy maja w plucach podwyzszona ilosc sluzu oraz podraznione oskrzeliki o zmniejszonym swietle. Wszelkiego rodzaju infekcje i zatory uswiadomione i nie uswiadomione rowniez zwiekszaja podatnosc na barotraume.
Zgoda, ale to są przeciwwskazania do nurkowania w ogóle -przy każdym nurkowaniu mogą spowodować barotraumę.
Pluca to nie jest worek, w ktorym cisnienie rozklada sie w miare rowno.
To nie jest tak, ze lekarz opuka ostuka i powie: "O pan to ma zatory i sie do nurkowania nie nadaje". Scianki oskrzelikow sa pokryte czyms na co angole mowia "surfacant", co zapobiega ich zlepianiu. Czasem jest go mniej, czasem wiecej i czasem oskrzeliki jest trudniej rozkleic, a czasem nie. Przy odpowiedniej kombinacji takich zlepien i zmian cisnienia mozna sobie zaaplikowac lokalne uszkodzenie.
Naszym kochanym palaczom hula do tego w zakamarkach podraznionych pluc sluz i przy zmianach cisnienia efekt jest taki jak proba wydmuchania szklanki wody przez slomke - rowniez moze to prowadzic do lokalnych uszkodzen. Tutaj rowniez lekarz jedynie pokiwa glowa "O pali pan.. to niezdrowe", chyba ze sam pali wtedy nawet sie nie zajaknie.
Podejmuje sie ktos zgadnac jaki mamy procent palacych instruktorow w ojczyznie?
Dorzuc do tego poczatki infekcji, o ktorych nie mamy nawet pojecia, lub nie daja nieprzyjemnych objawow jak goraczka.
W ogole nurkowanie jest strasznie niebezpieczne i mozna sie widowiskowo zabic. Nie wiem co mi sie stalo ze wlaze do tej wody .
W kazdym razie zrzucanie pasa to dla mnie cos w rodzaju poduszki powietrznej w samochodzie. Niech sobie bedzie, ale "normalna procedura awaryjna" bym tego nie nazwal. Lepsze efekty uzyskam szlifujac umiejetnosci jazdy.
Wiek: 61 Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-05-2004, 21:53
nuras5 napisał/a:
Chyba wstrzymując oddech
Jeśli chodzi o planowanie nurkowania , wyważanie się itd. - całkowicie się z Wami zgadzam, chodzi mi o to, że zrzucenie balastu jest normalną procedurą awaryjną[ a nie panaceum na wszystko], którą też trzeba znać, umieć zastosować i wiedzieć kiedy.
Może dlatego pasy mają zapięcia łatwo rozpinalne, a kamizelki ze zintergrowanym balastem możliwość jego szybkiego odrzucenia.
Przy nurku na 40 m i np. pobycie na dnie 10 - 15 min[ a więc dekompresyjnym], bez wachania zrzuciłbym balast i ryzykowałbym DCS, a nie wybrałbym utonięcie po próbach stosowania 10 innych alternatywnych rozwiązań - oczywiście nie byłby to mój pierwszy ruch.
Właśnie o to mi chodzi. W ostateczności jest to jakieś rozwiązanie.
Każdy człowiek będzie tego próbował nie mając innych szans na przeżycie.
Natomiast trafnie zauważyłeś, że po wykorzystaniu innych możliwości.
Problem sprowadza się do tego, że ludzie nie znają innych rozwiązań i widzą rozwiązanie wszystkiego w tym jednym. O ile można opierać się na tej procedurze w zakresie małych głębokości dla których ją przewidziano, o tyle bezmyślne budowanie złudnego poczucia bezpieczeństwa na tej procedurze przy coraz głębszych nurkowaniach nie jest najmądrzejsze.
Druga sprawa, którą trzeba sprecyzować. Niezrzucalny balast nie oznacza
tego, że nie możemy nic odrzucić. Zawsze część balastu jest zrzucalna
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 28-05-2004, 22:18
zabierek napisał/a:
Nurkowanie na 40m i zrzucenie pasa w limitach "bezdekompresyjnych" ma bardzo, bardzo mala sznse wywolania DCS.
Malusienkie "ale", juz bez wiekszej checi na dyskusje:
Zabawy w "koreczek" bezlitosnie wala po szybkich tkankach, miniecie paru minut godzinnej dekompresji to praktycznie przesycenie tylko wolnych tkanek...
zabierek napisał/a:
Procedura odrzucenia pasa w przypadku typowych, malo wytrenowanych i przygotowanych nurkow jest najlepsza metoda ratowania sie w przed smiercia.
Absolutnie nie. Najlepsza metoda na ratownanie sie przed smiercia dla malo przygotowanych i malo wytrenowanych nurkow jest:
a.) dobry buddy
b.) nie przekraczanie wlasnych granic
Wszystko inne to leczenie objawow zamiast powodow....
Porownujac do innych sportow: Kupisz trampki i porwiesz sie na maraton, to w najgorszym wypadku wrucisz taksowka. W wodzie taksowek niestety nie ma....
Wiek: 54 Dołączył: 09 Maj 2004 Posty: 200 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-05-2004, 11:48
Witam,
Może to zabrzmi infantylnie, ale wielu kolegów zapomina o pewnej ważnej zasadzie. Kilka razy zdażyło mi się że podczas nurkowania mojemu partnerowi zamarzł automat. Mając jedną butlę z jednym zaworem należy czym prędzej zacząć sie wynurzać do bezpiecznej głebokości wykorzystując posiadane jeszcze powietrze. Zakręcanie sobie zaworów butli na 30 metrach i korzystanie z oktopusa patnera już nie raz doprowadzało do tragedii! Będąc na kilku metrach mamy do wyboru wiele możliwosci łącznie ze zrzuceniem pasa.
Pozdrawiam,
Arturro
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
