jak myślisz, co by dzisiaj wybrali?kapitulację i okupację radziecką, czy bomby na Hiroszimę i Nagasaki, a za to dzisiejsze status qvo?
Miałem na myśli raczej to, że nawet i bez tych bombardowań japończycy poddaliby się amerykanom. Po prostu bardziej bali się Stalina niż USA.
Amerykanom zaś zależało na użyciu bomb A w realnej walce głównie dlatego, by pokazać Stalinowi siłę tej broni. Stąd zupełnie niepotrzebny atak na Nagasaki - chodziło o stworzenie wrażenia, że amerykanie mają tej broni na pęczki. Wielu historyków sądzi, że sam koniec wojny to nie rozgrywka pomiędzy aliantami a państwem osi, lecz pomiędzy późniejszymi stronami zimnej wojny i temu właśnie zostały w znacznym stopniu podporządkowane decyzje strategiczne.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 14-09-2011, 17:44
piotr_c napisał/a:
Często niestety zmagając się później z konsekwencjami podjętych decyzji. Niewiele to jednak zmienia w kontekście takiej czy innej oceny danej decyzji. Szczególnie, gdy chodzi o decyzję tak wielkiej wagi, jak życie setek tysięcy ludzi.
Liczba ofiar w Hiroszimie, to o ile pamiętam około 70 tys. W Nagasaki nieco mniej. Dla porównania nalot na Drezno, w lutym 1945 pochłąnął życie dobrze ponad 100 tys. osób. Ale to nas tak nie bulwersuje, prawda? Bo to nalot dywanowy a nie bomba atomowa i hitlerowskie Niemcy a nie daleka Japonia. Nota bene zbrodnie hitlerowskie, w porównaniu z tym, co robili Japończycy w Chinach (ze wzajemnością) czy w stosunku do jeńców wojennych (także własnych, czyli żołnierzy japońskich, którzy poddali się i potem w jakiś sposób zostali odbici z niewoli) wydają niewinnymi igraskami.
Ja osobiście zgadzam się z oceną, że Japończycy walczyliby do końca. W końcu jednostki "kamikadze" miały aż nadmiar ochotników...
Nadinterpretacja. W jednym z postów odniosłem się do Drezna i chęci użycia broni chemicznej przez Churchilla, ale w końcu usunąłem to, jako niezwiązane z tematem. Poza tym nie masz racji co do liczby ofiar w Dreźnie. Oficjalne niemieckie źródła mówią o maksymalnie 25.000.
W tej wojnie żadna ze stron nie była święta i broń Boże nie staram się żadnej ze stron wybielać, a raczej pokazać, że "wspaniała ameryka która wygrała wojnę ze złymi nazistami i japończykami" też ma sporo za paznokciami.
hubert68 napisał/a:
Ja osobiście zgadzam się z oceną, że Japończycy walczyliby do końca.
Zastanów się, w jakim stopniu Twoja opinia może wynikać z wpływu amerykańskiej propagandy na nasze "zachodnie spojrzenie na historię".
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 14-09-2011, 17:55, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 14-09-2011, 18:00
piotr_c napisał/a:
Amerykanom zaś zależało na użyciu bomb A w realnej walce głównie dlatego, by pokazać Stalinowi siłę tej broni. Stąd zupełnie niepotrzebny atak na Nagasaki
Japończycy zdecydowali się na kapitulację 10 sierpnia, po drugim ataku, właśnie na Nagasaki. Do trzeciegu ataku, planowanego na 17 sierpnia nie doszło, właśnie dlatego, że Japonia się poddała.
W samej Japonii najtragiczniejszy był atak z użyciem bomb zapalających na Tokio na przełomie zimy i wiosny 1945 roku. W gęstej zabudowie, w której dominowały niskie budynki wykonane z drewna i papieru (ściany wewnętrzne) burza ogniowa zebrała straszliwe żniwo. Zginęło również ponad 100 tys. ludzi.
Japończycy zdecydowali się na kapitulację 10 sierpnia, po drugim ataku, właśnie na Nagasaki.
A może decydujący wpływ miało rozpoczęcie sowieckiej ofensywy na Japonię, które miało miejsce 9'go sierpnia?
Zapewne wszystkie trzy zdarzenia miały decydujący wpływ. Ale załóżmy, że nie doszłoby do zrzucenia bomb A - czy sowiecka ofensywa nie byłaby wystarczająca by podjęto decyzję o kapitulacji?
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 14-09-2011, 18:16
piotr_c napisał/a:
W tej wojnie żadna ze stron nie była święta i broń Boże nie staram się żadnej ze stron wybielać, a raczej pokazać, że "wspaniała ameryka która wygrała wojnę ze złymi nazistami i japończykami" też ma sporo za paznokciami.
Z tym się zgadzam.
piotr_c napisał/a:
Zastanów się, w jakim stopniu Twoja opinia może wynikać z wpływu amerykańskiej propagandy na nasze "zachodnie spojrzenie na historię".
Nie. Moja ocena wynika z pewnej znajomości kultury japońskiej, ze znajomości zasad wyznawanych przez "wojowników Bushido", za których uważała się większość japońskich żołnierzy a które w szczątkowej formie przetrwały w sztukach walki oraz z lektury pamiętników japońskich żołnierzy - ostatni jaki czytałem to "Samuraj" autorstwa Saburo Sakai, czwartego na liście największych asów japońskiego lotnictwa myśliwskiego z 64 zwycięstwami w walkach powietrznych (jedynego z pierwszej czwórki, który przeżył wojnę). Ale chyba największe wrażenie zrobił na mnie pamiętnik zatytułowany "Byłem Kamikadze", którego autor pisze wprost, że dwie bomby atomowe uratowały jego życie - miał wykonać swój ostatni lot 11.08.1945...
[ Dodano: 14-09-2011, 18:17 ]
piotr_c napisał/a:
A może decydujący wpływ miało rozpoczęcie sowieckiej ofensywy na Japonię, które miało miejsce 9'go sierpnia?
Zapewne wszystkie trzy zdarzenia miały decydujący wpływ. Ale załóżmy, że nie doszłoby do zrzucenia bomb A - czy sowiecka ofensywa nie byłaby wystarczająca by podjęto decyzję o kapitulacji?
Zdecydowanie nie. Sowiecka ofenzywa dotyczyła Mandżurii i była daleko od wysp macierzystych.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 14-09-2011, 19:13
Cytat:
W czasie bitwy pod Fontenoy (1745 r.), którą ostatecznie wygrali francuzi, miał miejsce epizod opisany przez Voltaier'a w "Precis du siecle de Louis XV".
W pewnym momencie oddział francuskiej gwardii znalazł się o 50 kroków od oddziału angielskich gwardzistów. Oficerowie angielscy pozdrawiali Francuzów, zdejmując kapelusze. Hrabia de Chabanes i książę de Biron wyszedłszy przed front swego oddziału, odwzajemnili ukłony, podobnie jak inni oficerowie francuscy. Mylord Charles Hay, kapitan gwardii angielskiej, zawołał: „Moi panowie z francuskiej gwardii – strzelajcie!” Na taką łaskawą propozycję hrabia d’Auteroche, porucznik grenadierów, z właściwą dla swoich sfer galanterią odpowiedział: „Zaraz po was, panowie Anglicy!”. Strona angielska skorzystała z uprzejmości Fracuzów i oddała salwę po której odział francuski niemal w całości został zmieciony z powierzchni ziemi...
To była wojenka ładna. Chłopaki mieli ułańską fantazję, maniery i jaja ze stali. A nie to co dziś, jak nie żołnierze sadyści to szaleni terroryści. I tylko o wygraną im biega, zero taktu i finezji. Gdzież są niegdysiejsze śniegi?
Jestem. Kuryle zajęli Rosjanie 18 sierpnia, już po kapitulacji Japonii.
Hubert - ja o kozie, Ty o wozie
Zastanów się, czy jeśli amerykanie nie zrzuciliby bomby A, groźba zajęcia Hokkaido i tak nie skłoniłaby japończyków do kapitulacji. Moim zdaniem tak, gdyż japończycy musieli miec świadomośc, że dla Stalina straty w ludziach nie będą miały żadnego znaczenia.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 14-09-2011, 22:53
Japończycy NIE BRONILI KURYLI. Tylko dlatego Rosjanom tak łatwo udało się je zająć. Amerykanie planując inwazję Wysp Japońskich zakładali, że w pierwszym etapie wyląduje 777 tysięcy żołnierzy, w kolejnych blisko 2 mln. Zakładano, że straty sięgną 500 000 ludzi. Kuryle stanowią malutką część Wysp Japońskich, z minimalną ilością mieszkańców (w 1945 roku 17 tys.). Nie można w żaden sposób porównać zajęcia nie bronionych po kapitulacji Kuryli z obroną Kiusiu, Honsiu czy Hokkaido.
Sowieci rozbili wprawdzie błyskawicznie Armię Kwantuńską, liczącą ponad 800 tys ludzi ale po pierwsze mieli znaczną przewagę liczebną i w sprzęcie, co w sytuacji wojny manewrowej dawało im znaczną przewagę, po drugie zaprawione w bojach dywizje uderzyły na chyba jedyną tak wielką armię, która przez całą II wojnę praktycznie nie walczyła. Japonii broniłyby dywizje wycofane z Chin, Malajów, Filipin. Z fanatyzmem, przy którym członkowie Al-Kaidy wydają się łagodnymi barankami. To wynika ze wspomnień JAPOŃSKICH żołnierzy. Ja je czytałem, Ty też?
To terrorysta podejmuje (w jego mniemaniu słuszną) decyzję co do życia innych. Takie postępowanie wobec nich to tylko forma obrony społeczeństwa przed tymi...
ooo widzisz juz jestesmy blisko. terrorysta podejmuje w jego mniemaniu sluszna decyzje o zyciu kogos innego. ty podejmujesz sluszna w twoim mniemaniu decyzje o zyciu terrorysty (kogos innego). gdzie jest roznica? ze to on pierwszy zaczal zabijac? a moze wcale nie, zastanawiales skad bierze sie agresja? moze ze strachu i przemocy jakiej wczesniej ci terrorysci doswiadczyli? terroryzm nie bierze sie z powietrza. do iraku usa wyslalo prawie 0.5 mln zolnierzy, moze to demagogia, ale pomysl ile mogli by zyskac wysylajac tam 0.5 mln nauczycieli, lekarzy i innych potrzebnych specjalistow. jak by byli postrzegani teraz? imho nie ma mozliwosci walki z terroryzmem poprzez zwalczanie objawow bez skupienia sie na przyczynach tego zjawiska.
hubert68 napisał/a:
Dla porównania nalot na Drezno, w lutym 1945 pochłąnął życie dobrze ponad 100 tys. osób. Ale to nas tak nie bulwersuje, prawda?
Hubert, pisz prosze za siebie. Ciebie moze tak, nie nas. proces norymberski uwazam za jedno wielkie ku***two.
hubert68 napisał/a:
Haw napisał/a:
spodziewano sie wybuchu o sile ok. 0.5kt TNT, wybuch mial sile 18.6 kt TNT. Little Boy mial ok. 13kt TNT, natomiast Fat Man ok. 22kt TNT (bomby ktore spadly odpowiednio na Hiroszime i Nagasaki).
Właśnie o tym pisałem - spodziewano się ponad 20-sto krotnie mniejszej siły wybuchu.
cytujesz jak Ci wygodnie, a nie jak napisalem (dla ulatwienia pogrubilem fragment na ktory nalezy zwrocic szczegolna uwage):
hubert68 napisał/a:
Haw napisał/a:
przed atakiem dokonano probnej detonacji bomby o nazwie Gadget na poligonie, spodziewano sie wybuchu o sile ok. 0.5kt TNT, wybuch mial sile 18.6 kt TNT. Little Boy mial ok. 13kt TNT, natomiast Fat Man ok. 22kt TNT (bomby ktore spadly odpowiednio na Hiroszime i Nagasaki).
zrzucajac bomby na japonie doskonale bylo wiadomo jakiej sily razenia nalezy oczekiwac.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 15-09-2011, 07:20
Fragment książki: "Mój przyjaciel /.../ - Sakai - usłyszałem jego głos - To już właściwie koniec. Zostało nam mało czasu. /.../ Polećmy aby stoczyć naszą ostatnią bitwę. /.../ Skinąłem głową."
To fragment rozmowy dwóch oficerów, którzy przed chwilą dowiedzieli się, że za 10 godzin ich kraj się podda i z tą chwilą zacznie obowiązywać ich rozkaz o niepodejmowaniu jakichkolwiek działań wobec wroga. Przemyślcie to, zastanówcie się co innego mogłoby skłonić tych ludzi do poddania się.
Przemyślcie to, zastanówcie się co innego mogłoby skłonić tych ludzi do poddania się.
Cesarz. Nikt nie ośmieliłby się walczyć, jeśli cesarz powiedziałby "dość". I tak też się stało.
hubert68 napisał/a:
Japonii broniłyby dywizje wycofane z Chin, Malajów, Filipin. Z fanatyzmem, przy którym członkowie Al-Kaidy wydają się łagodnymi barankami. To wynika ze wspomnień JAPOŃSKICH żołnierzy.
To nie pojedynczy żołnierze podejmowali decyzje tylko rząd, a tam było sporo zwolenników kapitulacji. Już wcześniej próbowali układać się ze Stalinem licząc na zachowanie status quo, ale ten się na nich wypiął.
To co piszesz, kropka w kropkę przypomina amerykańską propagandę i jest tak wspaniale czarno-białe, że aż chciałoby się przyjąć taki punkt widzenia. Też tak kiedyś myślałem. Problem jednak w tym, że później wpadło mi w ręce kilka publikacji i niestety musiałem zrewidować swoje poglądy.
Podobnie zresztą było z procesami norymberskimi, co do których większa część świata sądzi, że to było sprawiedliwe osądzenie zbrodniarzy. A po zagłębieniu się w temat do człowieka zaczyna docierać prawda, iż amerykanie urządzili zwyczajną pokazówkę.
Haw napisał/a:
proces norymberski uwazam za jedno wielkie ku***two.
Dokładnie!
A to co się działo od 1952r, zapewne za zgodą amerykanów, to kpina ze sprawiedliwości. Zbrodniarze z wyrokami z Norymbergi zajmowali prominentne stanowiska, a niektórzy pobierali emerytury w wysokości kilku średnich pensji.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
