Wiek: 57 Dołączył: 15 Cze 2005 Posty: 80 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-01-2009, 10:59
Robert Klein napisał/a:
Znam go dobrze i też go szukam. To dane zbierane przez konstruktora RB pracującego w projekcie Open Revolution. Facet zajmuje się tym od lat i prowadzi bardzo rzetelne statystyki. Ostatnio wygrał proces z Innerscpace (Megalodon) właśnie o te dane.
Dla zainteresowanych: raport oraz inne ciekawe zagadnienia związane z wypadkami na rebach znajdują się na stronie http://www.deeplife.co.uk/or.php
Pozdrawiam
TROTYL vel Szczecin
Ostatnio zmieniony przez TROTYL 08-01-2009, 10:59, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 54 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-01-2009, 11:26
Na poczatku - raport. Zakladamy ze jest kompletny. Marcin podal link, analizuje plik excela.
Sa 162 wypadki. Dokumentowane od 1949 do 2008.11. Czesciowo nieopisane, w sensie przyczyny, w znacznej czesci jednak opisane.
Robert Klein napisał/a:
A jednak według tego co słyszałem i czytałem, to właśnie hiposkja jest przyczyną największej ilości wypadków śmiertelnych
Okolo 50 wypadkow opisanych jako hipoksja lub - najbardziej prawdopodonbny powod - hipoksja. Czyli mniej niz 30%. Duzo z tych wypadkow to modele rebreatherow, ktore sa juz poprawione (prym wiedzie wczesna wersja Inspiration Classic), sporo jest ewidentnych bledow uzytkownika, jak wejscie do wody z niesprawnym sprzetem.
Dodatkow nikt nie wspomina w raporcie o procedurach, jakich byl uczony nurek. Procedury te zmieniaja sie i na dzien dzisiejszy, przy dzisiejszym stanie wiedzy i sprzetu, hipoksje uwazam za male zagrozenie.
Robert Klein napisał/a:
Dane które podałem z jaskiń dotyczą właśnie podobnych typów nurkowań. Rekreacyjne nurkowanie jaskiniowe. 20% to RB a nurków RB mniej niż 1%.
Zdecydowana większość tragedii rebretherowych rozgrywa się niedługo po wejściu do wody, więc nie jest to ekstrema i nie wiadomo co.
Wedlug rapotu wszystkich wypadkow opisanych Cave lub Quarry od 1949 roku jest okolo 10. Zakladajac nawet, ze te dane sa przesadzone i bylo ich 20, to znaczy, ze wedlug tego co mowisz wszystkich wypadkow Cave lub Quarry bylo od roku 1949 nie wiecej niz 100. Chyba jednak te 20% jest bardzo mocno przesadzone.
Robert Klein napisał/a:
To są główne przyczyny wypadków w nurkowaniu w ogóle jak również w wielu innch sportach. Tylko, że przyczyny te, a szczególnie niedbalstwo, dużo łatwiej prowadzą do śmierci na RB niż na OC.
Ja nigdy nie mowilem, ze rebreather jest dla wszystkich. Moze ludzie, ktorzy mnie otaczaja to nie jest "dobre odbicie spoleczenstwa", ale 99% z nich cechuje sie wystarczającą autokontrolą dla bezpiecznego nurkowania na RB.
Robert Klein napisał/a:
Tomasz Zabierek napisał/a:
Jest taki raport
Znam go dobrze i też go szukam. Według niego mamy mniej niż 5000 aktywnych użytkowników RB na świecie. Statystyka jest naprawdę powalająco. Ogólna śmiertelność na RB oceniana jest, jeśli dobrze pamiętam, na 4%. Dla mnie te 4% to powalająco dużo.
4% znaczyloby, ze jesli mamy 5000 uzytkownikow to rocznie powinnismy miec 200 wypadkow RB. Patrzac jeszcze inaczej, jesli nurek wykonuje 50 nurkowan rocznie to 2 z nich powinny zakonczyc sie smiertelnie... Cos chyba jednak nie jest tak z tym 4%, chociaz brzmi naprawde powalajaco
Pomijam fakt, ze 5 tys uzytkownikow ma sie nijak do 20 tys uzytkownikow forum rebreatherowego, bo chocby polowa z nich nie nurkowala na rebach to jednak nie wiecej niz co ktorys nurek na takie fora sie zapisuje. Liczba 20 tys jest wiec blizsza rzeczywistosci.
Robert Klein napisał/a:
Prym wiedzie Megalodon - właśnie przymierzając się do Mega trafiłem na te wyniki. BI jest chyba na 2 miejscu a najlepiej wypadał KISS - 1 wypadek śmiertelny i Ouroboros. Optima nie wypadała żle, a na tym naprawdę dużo ludzi nurkuje. O ile pamiętam, dla Mega śmiertelność była chyba 2 razy wyższą niż BI.
Cieszę się, że odwołałeś się do tych danych, one jasno mówią jak niebezpieczne są RB a poza tym pochodzą od wiarygodnego człowieka z branży, który nie jest przeciwnikiem RB. Mam nadzieję, że uda Ci się znaleźć cały raport.
Megow jest sporo wiecej od Optim, ktorych jest naprawde nieduzo (wiem to bo wiem ile jest elektronik HH). Megow jest conajmniej 2x tyle. Boris a tym bardziej KISS jest statystycznie pomijalny (100 borisow z ktorych polowa nie plywa, niecale 200 KISSow z ktorych polowa nie plywa a druga jest przerobiona na ECCR lub oblozona czyms w stylu URM).
Z tego raportu nie wynika jak niebezpieczny jest RB. jesli przez tak dlugi okres czasu zarejestrowanych bylo 162 wypadki, z sporo jest zwiazanych z problemami zdrowotnymi lub wprost zwiazanych z czyns innym (jak wyrzucenie przez zablokowany inflator), jesli w ostatnich latach, przy wzrastajacej bardzo mocno liczbie RB spada jednostkowa ilosc wypadkow (2008 - 17, 2007 - 21, 2006 - 24) to znaczy tylko tyle, ze rozwijaj sie metodologia szkolenia i swiadomosc ludzi i nurkowanie na RB staje sie coraz bezpieczniejsze.
Warto do tego raportu wrocic jeszcze i zobaczyc dane odnosnie PSCR. To dosc jednoznacznie wskazuje na to, jak tego typu reb jest niebezpieczny i co jest glowna przyczyna smierci - CO2.
Robert Klein napisał/a:
Jeszcze jedno. Ja nie twierdzę, że RB są niebezpieczne, bo maszyny są zawodne. To tylko jeden z powodów. Zgadzam się, że powodem jest głownie człowiek to on zawodzi, zawodzi dużo częściej niż na OC bo urządzenia te wymagają większej dyscypliny, koncentracji, nauki, większej ilości sprawdzeń przed nurkowaniem i w wodzie no i dopóki działają dają złudne wrażenie bezpieczeństwo zachęcając do brawury.
Co do brawury - OK. Co do reszty:
To ze budowa jest bardziej skomplikowana nie znaczy, ze jest to w proporcjonalny sposob bardziej zlozone przygotowanie do nurkowania.
Zalezy od sprzetu a przede wszystkim od procedur. Zeby nie podawac tutaj instrukcji dla ewentualnych kopistow, moge powiedziec ze:
- OC odkreca butle, CCR odkreca butle
- OC sprawdza AO, CCR tobi test szczelnosci po czym napelnia "czyms" petle, w ten sposob "cos" sprawdza. Obaj sa na tym samym etapie
- OC patrzy, CCR grzeje - to jest ta jedna czynnosc wiecej
Reszta czynnosci to rzeczy, ktore robi sie w domu na spokojnie
Robert Klein napisał/a:
To taka dziwna cecha właścicieli RB. Byłem razem na łodzi z Sebastianem i również z Tomkiem Żabierkiem i Kluską, gdy jeden z członków Hogarthian tłumaczył Sebikowi, jak to Sebik powtarza głupie opnie, że rebreathery się nie psują, że nigdy nie miał, to nie wie. Chwilę później wskoczył do wody z zupełnie niesprawnym handsetem (secondary). Zapytany o to później powiedział, że elektronika to nie rebreather. ...
Niech czytający ocenią sami.
Hmm.. chyba tez troche jak w tym kawale . Razem w takim skladzie bylismy tylko na poczatku 2008. Handset tego goscia faktycznie byl niesprawny, ale pol roku wczesniej, i nie wskoczyl z popsutym do wody, tylko wyszedl, a wtedy jak bylismy na lodzi to secundar sie nie popsul tylko nie mial baterii a po wlozeniu tychze wszytsko bylo OK. A ja z niego darlem lacha oczywiscie, bo darlem, bo z wtedy "on" byl zafascynowany akumulatorami i uzywal ich zamiast baterii litowych, ktorych powinien, a ze bylo zimno to sie skonczyly "zbyt szybko".
Czy to przypadkiem jest droga, jaka tworzone sa historie na temat rebow?
Konrad Dubiel napisał/a:
Trochę to przerażające gdy działanie urządzenia podtrzymującego życie zależy od aktualizacji wersji oprogramowania Jak mi się windows w pracy kolejny raz zawiesi to najwyżej zaklnę szpetnie ale do domu wrócę...
Nie wiecej niż jak dzialanie urzadzenia podtrzymujacego zycie zalezy od malego kawalka gumki, a tak jest i w PSCR jak i w OC
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Zabierek 08-01-2009, 12:10, w całości zmieniany 5 razy
Stopień: IANTD Instr. Trainer
Wiek: 56 Dołączył: 04 Maj 2004 Posty: 96 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-01-2009, 12:23
Przekopię się dziś przez te dane by uzasadnić swoje twierdzenia. Z porównaniem jaskiniowym będę miał problem z cytowaniem źródęł, ale jeśli będę miał chwilę postaram się. Mówiłem tu o danych z wypadków za ostatnie lata.
A tak na szybko:
Tomasz Zabierek napisał/a:
Okolo 50 wypadkow opisanych jako hipoksja lub - najbardziej prawdopodonbny powod - hipoksja. Czyli mniej niz 30%. Duzo z tych wypadkow to modele rebreatherow, ktore sa juz poprawione (prym wiedzie wczesna wersja Inspiration Classic), sporo jest
ewidentnych bledow uzytkownika, jak wejscie do wody z niesprawnym sprzetem.
Dodatkow nikt nie wspomina w raporcie o procedurach, jakich byl uczony nurek. Procedury te zmieniaja sie i na dzien dzisiejszy, przy dzisiejszym stanie wiedzy i sprzetu, hipoksje uwazam za male zagrozenie.
Przepraszam, co mają do tego procedury. To jest analiza przyczyn wypadków a nie opis procedur. 50 na 162 to mało ?
Tomasz Zabierek napisał/a:
Megow jest sporo wiecej od Optim, ktorych jest naprawde nieduzo (wiem to bo wiem ile jest elektronik HH).
Dane o sprzedaży: Meg - 500 - Optima 380. Meg w sprzedaży od 2002, optima od 2005.
Szacunkowa liczba w użyciu : Meg: 377, Optima 340.
Dalsze dane:
Historyczna ROCZNA śmiertleność na MEGU 1.01%, na Inspo 0.76%.
Czy to mało?
Dla pełnego obrazu proponuję brać dane od 1998 roku czyli od wprowadzenia Delfina i Inspiration i faktycznym wejściu RB na rynek nurkowań. 150 wypadków.
Czy to naprawdę jest mało?
Człowiek który zbiera i opracowuje te dane chce jednocześnie popularyzować RB. Wygrywa procesy z producentami. Czy to nie świadczy o ich wiarygodności.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Hmm.. chyba tez troche jak w tym kawale . Razem w takim skladzie bylismy tylko na poczatku 2008. Handset tego goscia faktycznie byl niesprawny, ale pol roku wczesniej, i nie wskoczyl z popsutym do wody, tylko wyszedl, a wtedy jak bylismy na lodzi to secundar sie nie popsul tylko nie mial baterii a po wlozeniu tychze wszytsko bylo OK. A ja z niego darlem lacha oczywiscie, bo darlem, bo z wtedy "on" byl zafascynowany akumulatorami i uzywal ich zamiast baterii litowych, ktorych powinien, a ze bylo zimno to sie skonczyly "zbyt szybko".
Jeśli to co napisałem jest nieprawdą, to wszystkich przepraszam. Jest kilka osób, które pamiętają tą sytację inaczej, ale nikt z nas nie patrzył wspomnianej osobie na ręce i nie widział czy wymienia baterię. Sam człowiek też się z siebie później śmiał. Ale mówię, jeśli to co napisałem jest nieprawdą, nie mam problemu żeby przeprosić. Faktycznie nie byłem pod wodą koło niego i nie patrzyłem na handsety.
Czy teraz po ostatnich nurkowaniach obydwa jego handsety też są sprawne. A wcześniej nie były zalewane? Nie było problemów z Juergensenem, który odmawiał naprawy?
Na koniec z cytowanej strony Deeplife:
900 times more dangerous than O.C.
DAN report that there are 80 to 100 fatal accidents per 500,000 to 1
million active divers in the USA, per year. Most divers use O.C.
Rebreather divers are more experienced, more qualified and much less
obese than average O.C. SCUBA divers. According to DAN figures, this
should make them 8 times safer still, i.e. one death per 80,000 per
year.
There have been 83 fatal accidents on rebreathers from 1994 to
September 2007, with an average of around 2500 active participants
over that time, a fatal accident rate of one in 391 per year.
This means that SCRs and CCRs together are 204 times more
dangerous than Open Circuit.
For eCCRs, the figure is 900 times higher than for Open Circuit.
These statistics indicate that equipment choice has a dramatic effect on
dive safety. Why?
Czy oni wszyscy nie wiedzą o czym mówią i czy wszystkie raporty są tendencyjne i sporządzane przez ignorantów? Jeśli ktoś może, niech przytoczy choć jeden raport mówiący o porównywalnym ryzyku i poda źródła.
Robert Klein
PS. teraz czas trochę popracować, ale w wolnej chwili postaram się znaleźć więcej danych .
Ostatnio zmieniony przez Robert Klein 08-01-2009, 12:25, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 54 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-01-2009, 13:37
Tez na szybko, zeby lepiej przegladalo sie raport
Robert Klein napisał/a:
Przepraszam, co mają do tego procedury. To jest analiza przyczyn wypadków a nie opis procedur. 50 na 162 to mało ?
Zwroc uwage na to, jak sie zmienia - spada - ilosc przypadkow hipoksji. Kiedys bylo duzo, statystyka ostatnich 2 lat jest jednak inna. Dlaczego - bo sa rozwijane procedury.
Robert Klein napisał/a:
Dane o sprzedaży: Meg - 500 - Optima 380. Meg w sprzedaży od 2002, optima od 2005.
Szacunkowa liczba w użyciu : Meg: 377, Optima 340.
Megow jest troche wiecej, te dane sa sprzed 1.5 -2 lat. Teraz jest ponad 700, z czego szacuje sie ponad 600 plywajacych.
Dane z rozmow z europejskim przedstawicielem, nie mam zadnego linka. Mozna zapytac producenta.
Robert Klein napisał/a:
Historyczna ROCZNA śmiertleność na MEGU 1.01%, na Inspo 0.76%.
Rok 2008, wypadkow na megu 5, z czego jeden zgon dekompresyjny i jeden ten "dziwny" w jaskini, kiedy gosc mocno przekombinowal.
Wypadki zwiazane wiec bezposrednio z rebreatherem byly 3, co przy moich danych odnosnie ilosci megow daje 0.5 procenta.
Co jest i tak faktycznie cyfra duza.
Inspiration - 2008 rok wypadkow 3, liczba sprzedanych urzadzen ponad 20.000, plywajacych pewnie 1/3 tego. Odsetek jest wiec zdecydowanie mniejszy jak podales.
Robert Klein napisał/a:
Człowiek który zbiera i opracowuje te dane chce jednocześnie popularyzować RB. Wygrywa procesy z producentami. Czy to nie świadczy o ich wiarygodności.
Ja nie podwazam wiarygodnosci. Jest to zestawienie tego, co gosc wie a jak sam mowi jest jakas liczba wypadkow o ktorych nie wie. Czy 150 wypadkow od 94 to duzo - oczywiscie ze duzo, lepiej zeby nie bylo wypadkow wcale. Ale jesli mowimy o statystyce to porownanie musi byc nie do "0" ktore bysmy sobie zyczyli, ale do liczny wypadkow na OC w podobnych warunkach.
Robert Klein napisał/a:
Czy teraz po ostatnich nurkowaniach obydwa jego handsety też są sprawne. A wcześniej nie były zalewane? Nie było problemów z Juergensenem, który odmawiał naprawy?
A czy ja gdzies napisalem, ze sprzet RB jest wieczny? Wszystko sie moze popsuc a naturalna droga jest to, ze na bazie doswiadczen modyfikuje sie sprzet tak, zeby cos wyeliminowac. Problem z Juergensenem byl ale juz go nie ma, o czym dobrze wiesz. Rozwiazanie problemow technicznych zwiazanych z serwisem to kolejny krok w ewolucji nurkowania RB w Polsce. Pomijajac fakt, ze ta czesc rozmowy zupelnie nie jest zwiazana z tematem, to mysle, ze powierzchniowe usterki sprzetu oraz poziom serwisu okresowego nie powinny dalej byc wyciagane przy analizie bezpieczenistwa pod woda.
Robert Klein napisał/a:
Czy oni wszyscy nie wiedzą o czym mówią i czy wszystkie raporty są tendencyjne i sporządzane przez ignorantów? Jeśli ktoś może, niech przytoczy choć jeden raport mówiący o porównywalnym ryzyku i poda źródła.
A czy ja gdzies kwestionuje te raporty? Caly czas jednak nie jest wykonana analiza ryzyka odbijana do rodzaju nurkowan. W raporcie mamy w wiekszosci Experienced, Expert, Guru jako doswiadczenie ofiary i nurkowania trochce trudniejsze.
Raporty nalezy rowniez analizowac pod katem takim, co sie zmienia jako przyczyna wypadkow. Pod katem takim, jakie problemy sprzetowe moga wywolac wypadek i modyfikowac sprzet i procedury. Tak jak hipoksja, od ktorej zaczalem, byla bardzo mocnym czynnikiem a teraz jest powiedzmy umiarkowanym.
Na koniec jeszcze jedna rzecz, na ktora chce zwrocic uwage. PSCR uwazany w Polsce za bezpieczniejszy od CCRow statystycznie generuje chyba wieksza ilosc wypadkow (trzeba by to policzyc). Biorac pod uwage, ze rozwoj tego sprzetu to ostatnich kilka lat i ilosc grubo ponizej 500 (ze 100 RB, 30 Habanero, pewnie z 50 EDO, pewnie ze 100 z niemiec - mamy kolo 300, wiec pewnie z 500 zrobionych i ze 200 plywajacych) to statystyka jest najgorsza dla wszystkich RB.
Stopień: IANTD Instr. Trainer
Wiek: 56 Dołączył: 04 Maj 2004 Posty: 96 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-01-2009, 22:48
Tomasz Zabierek napisał/a:
Na koniec jeszcze jedna rzecz, na ktora chce zwrocic uwage. PSCR uwazany w Polsce za bezpieczniejszy od CCRow statystycznie generuje chyba wieksza ilosc wypadkow (trzeba by to policzyc). Biorac pod uwage, ze rozwoj tego sprzetu to ostatnich kilka lat i ilosc grubo ponizej 500 (ze 100 RB, 30 Habanero, pewnie z 50 EDO, pewnie ze 100 z niemiec - mamy kolo 300, wiec pewnie z 500 zrobionych i ze 200 plywajacych) to statystyka jest najgorsza dla wszystkich RB.
Żeby było jasne PSCR też są niebezpieczne. Tak jak każdy rebreather.
W przywołanym przez Ciebie raporcie są na 3 miejscu. 0.5 % - po Megu i Inspiration i przed Optimą. Wydaje się, że liczbę w użyciu oszacowałeś właściwe.
W przed Megiem jest jeszcze Voyager ale z racji na ilość w użyciu można to coś pominąć.
Powiedz, skąd masz dane o 20 tysiącach Inspiration ? O ile w raporcie, który sam przywołałeś ilość Inspo wydaje się niedoszacowana to 20 tys wydaje się dużym przegięciem.
Co do Megów i Optim, sprawdziłem i po częsci masz rację. Dane które podałem są z końca 2007. Jednych i drugich przybyły podobne ilości i na rynku funkcjonują podobne ilości.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Pomijajac fakt, ze ta czesc rozmowy zupelnie nie jest zwiazana z tematem, to mysle, ze powierzchniowe usterki sprzetu oraz poziom serwisu okresowego nie powinny dalej byc wyciagane przy analizie bezpieczenistwa pod woda.
Owszem, tyle, że zalanie handsetu następuje pod wodą a nie na powierzchni. I jak widać nie jest to sprawa przeszłości tylko ciągle się zdarza. No i ma wpływ na bezpieczeństwo.
Tomasz Zabierek napisał/a:
A czy ja gdzies kwestionuje te raporty? Caly czas jednak nie jest wykonana analiza ryzyka odbijana do rodzaju nurkowan. W raporcie mamy w wiekszosci Experienced, Expert, Guru jako doswiadczenie ofiary i nurkowania trochce trudniejsze.
To jest stopień wyszkolenia i doświadczenia użytkownika a nie poziom nurkowania Większość wypadków ma miejsce na nurkowaniach nie przekraczających możliwości 2x12 i N-tmx, często zdarzają się na samym początku nurkowania. Analizy te i porównania są więc jak najbardziej adekwatne.
Napisałem do NACD o dane z wypadków z Florydy z ostatnich lat. Konkretna działka, konkretne liczny i dane. Będzie co porównywać.
wyciecie tego posta jako temat glowny przywolalo troszke wspomnien...
mi raczej przeczytanie tego posta nasunęło dużo refleksji, czy aby nie wypieprzyć tej skrzynki z wapnem za okno.
Najlepszego w nowym, byle spokojniejszym dla wszystkich.
a ja chciałem doprecyzować pojęcie opomiarowania CO2... rozumiem, że taki czujnik mówi o ilości CO2 w pętli, istotniejsza jednak jest z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, retencja CO2 w organiźmie, której póki co opomiarować się nie da...
moje pytanie brzmi: czy warto się nad tym zastaawiać czy to tylko kwiatek do kożucha?
Wiek: 47 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 248 Skąd: hereford
Wysłany: 02-01-2012, 16:52
to miej więcej jak zastanawianie się nad odpornością na wysokie ppo2 w komorze a pod wodą, z co2 będzie"podobnie"
ani jednego ani drugiego nie idzie opomiarować w organizmie ludzkim więc można tylko zapobiegać szkodliwemu działaniu
zgadza się, ale mnie bardziej chodzi o samo opomiarowanie zjawiska...
abstrahując od stwierdzenia, że zawsze lepiej mieć jakąś informację niż jej nie mieć, chodzi mi o to, że jeżeli sensory tlenowe pokażą jakąś wartość PPO2 to znając zasadę działania reba można odpowiednio najpierw sprawdzić prawidłowość ich wskazań a następnie zastosować odpowiednie procedury.
W przypadku wskazania jakiejś tam wartości dotyczącej CO2 w pętli, to poza tą informacją nic więcej nie wiemy...
bo przyczyn może być wiele od złego ubicia absorbentu i tunelowania po zwykłe niewłożenie oringa zabezpieczającego przepływ gazu "wydechowego" przed pominięciem pochłaniacza...
tak na prawdę to jest jedynie sygnał: "bailout i wypad"
przy założeniu, że masz odpowiednią ilość gazów "off" to jest to jakieś wyjście...
tak podrzuciłem temat do ewentualnej dyskusji, bo hasło typu rzuć wszystko i spieprzaj do góry to, mimo swej oczywistej zalety, mało odkrywcze jest...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Jak mi się windows w pracy kolejny raz zawiesi to najwyżej zaklnę szpetnie ale do domu wrócę...
