FORUM-NURAS

[HX]

[kraken]

Moim zdaniem kierunek dyskusji zaciemnia obraz GF ale dlaczego w sumie nie. To przecież nie kurs.

Jeżeli ktoś chce wiedzieć co ustawić na swoim komputerze to do nurkowań technicznych niech ustawi GF Lo między 5 a 30; a GF Hi między 60 a 85. Jak pisał Pyle - jak pojedzie do komory to jego wina bo po co wchodził pod wodę, a jak będzie miał super nurka to jego zasługa bo po to szedł pod wodę.

Teraz pytanie do kolegów od Talesa i innych rozumiejących wzory?

Jak programy po wpisaniu określonej pary GF wyznaczają głębokość pierwszego przystanku jeżeli to właśnie pierwszy przystanek ustanawia głębokość punktu GF Lo?
MSC

[martin]

[mi_g]

[Trajter]

Bardzo istotne dla całej dekompresji jest zrozumienie tego co się dzieje w tkankach. Wtedy można rozpatrywać, czy powstaną tam pęcherzyki, czy nie.

Trochę w uproszczeniu można wyobrazić sobie następujący model:
-istnieje tkanka (najłatwiej wyobrazić ją sobie jako kulę)
-wokół tkanki znajduje się „otoczenie tkanki” - to mogą być inne podobne tkanki lub płyny typu limfa
-otoczenie tkanki sąsiaduje z układem krwionośnym, który dostarcza i odbiera z tkanki substancje (w naszym przypadku chodzi o gazy)
-układ krwionośny transportuje gazy o obu kierunkach do i z filtra płucnego, gdzie następuje wymiana gazów z otoczeniem (tutaj oczywiście uproszczenie, bo przecież są pęcherzyki płucne itd., ale dla potrzeb tego rozważania nie ma to znaczenia)

Oczywiście można sobie wyobrazić, że dana tkanka sąsiaduje bezpośrednio z układem krwionośnym, ale to tylko część komórek ma doskonałą perfuzje. Inne są tego pozbawione – np.sadełko.

Uwaga! - nie należy mylić 2 pojęć opisywanych niżej:
Gradient – siła napędowa procesu – np. różnica ciśnień, różnica ciśnień parcjalnych itp.
Gradient Factor – para liczb opisująca korektę dla wartości M
To są dwie, całkowicie różne rzeczy!

W tkance jest rozpuszczony gaz – zajmijmy się tylko gazem obojętnym jakim jest azot. Przez cały układ opisany wyżej jest do komórki dostarczany gaz. Rozpuszcza się on tak długo, aż powstanie równowaga pomiędzy otoczeniem komórki, a tym co jest rozpuszczone w komórce. Ta równowaga, to nic innego jak pełne nasycenie tkanki (mówimy wtedy, że gradient jest zerowy). W danych warunkach ciśnienia i składu gazu (czyli w danych warunkach ciśnienia parcjalnego danego gazu) przyjmujemy, że osiągamy stan pełnego nasycenia po 6-ciu półokresach dla danej tkanki.
Co się dzieje jeśli zmniejszymy ciśnienie parcjalne gazu wokół tkanki, która jest w pełni nasycona (gradient dodatni czyli proces zachodzi zawsze w kierunku przeciwnym do gradientu, a gradient jest od wartości mniejszej do większej)?
Zacznie ona oddawać gaz na zewnątrz, czyli odsycać się.
Ponieważ istnieje pewien czas potrzebny do przetransportowania gazu mechanizm wygląda tak, że wewnątrz tkanki gaz jest transportowany do jej granic, z tej granicy przenika do otoczenia tkanki, przenika przez otoczenie tkanki i transportowany jest do układu krwionośnego, z układu krwionośnego transportowany jest do filtra płucnego.
Choć cały mechanizm transportu gazu jest dość szybki, to jednak zajmuje czas, a cały układ ma pewien opór wewnętrzny, który nie pozwala na szybsze przetransportowanie gazu.
Co się dzieje w przypadku, kiedy ciśnienie wokół tkanki się zmniejsza?
Rozpuszczony w tkance gaz chce się z niej wydostać, bo dąży do ustalenia nowej równowagi pomiędzy tym co w tkance, a tym co w jej otoczeniu. Jeśli teraz opór całego układu nie pozwala na przetransportowanie gazu z tkanki do jej otoczenia, dalej do krwioobiegu i następnie wydalenia przez filtr płucny, czyli proces dyfuzyjny złożony z kilku etapów nie jest wystarczająco wydajny – wtedy gaz w tkance wydzieli się w postaci pęcherzyków.
Tutaj łatwo zauważyć, że można sterować dwoma parametrami – ciśnieniem otoczenia oraz stężeniem gazu. Jeśli na danej głębokości mamy tkankę w równowadze i zmienimy skład gazów, którymi oddychamy, to tkanka zacznie dążyć do ustalenia nowej równowagi, jednak jest to proces dostosowany swoim tempem do organizmu. Inaczej to ujmując – jeśli na danej głębokości oddychamy gazem zawierającym np.79% gazu obojętnego i w sposób gwałtowny zaczniemy oddychać gazem zawierającym 0% tego gazu obojętnego, to tkanka będzie dążyła do nowego stanu równowagi, czyli będzie pozbywała się tego gazu (azotu). Proces ten będzie następował powolnie z tempem przypisanym do półczasu danej tkanki.
Co się jednak stanie kiedy zmienimy ciśnienie otoczenia (zaczniemy się wynurzać)?
Tkanka zacznie pozbywać się gazu (cały czas piszemy o tkance w której ustaliła się równowaga – czyli w pełni nasyconej w danych warunkach). Ponieważ na zewnątrz tkanki też jest powoli usuwany gaz, proces ten trwa znacznie wolniej (nie zmieniliśmy składu gazu, którym oddychamy, więc od strony płuc wciąż mamy jakieś ciśnienie parcjalne tego gazu, pomimo, że mniejsze wraz ze zmniejszeniem głębokości zanurzenia). Jeśli zmiana ciśnienia nie jest gwałtowna proces przebiega sobie powoli (odsycamy się). Jeśli jednak proces odsycania nie nadąża za ilością gazu, której się chce pozbyć tkanka, to w tkance wydzielają się pęcherzyki gazu. Zanim jednak te pęcherzyki zaczną się wydzielać, to tkanka ma pewną tolerancję. Może pozostawać w pewnym stanie „przesycenia” w stosunku do ciśnienia otoczenia. To, jak duże może to być przesycenie opisują wartości M. Tutaj warto zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj o ciśnienie parcjalne gazu w otoczeniu tkanki, ale o ciśnienie w otoczeniu tkanki.
Zrozumienie różnicy między tymi dwoma zjawiskami jest bardzo istotne z punktu widzenia dekompresji. Po pierwsze widać, że zmiana składu gazu jest znacznie bezpieczniejsza dla odsycania niż zmiana głębokości (oczywiście pomijam tu fakt konieczności stosowania 2 gazów obojętnych i całego procesu kontrdyfuzji dla nurkowań głębokich).
Po drugie szybkość odsycania możemy regulować poprzez 2 parametry – skład gazu oddechowego lub ciśnienia, przy czym limitowani będziemy głównie sprawą ciśnienia (cały czas założenie 1-go gazu obojętnego).

Jeśli na danej głębokości nie osiągniemy stanu równowagi w tkance (czyli nie zdąży się ona w pełni nasycić gazem) to możemy mieć sytuację (wydaje się paradoksalną), że zmniejszając głębokość (zmniejszając ciśnienie parcjalne gazu obojętnego w gazie oddechowym) dana tkanka wciąż będzie w sobie rozpuszczała gaz obojętny, czyli będzie się nasycała. Będzie tak się działo do momentu wynurzenia się do takiej głębokości, na której parcjały ciśnień się zrównają – czyli okaże się, że na tej głębokości tkanka jest w pełni nasycona. Dalsze wynurzanie będzie powodowało odsycanie się tkanki.

O ile z punktu widzenia M wartości i całego procesu saturacji i desaturacji możemy mówić o przesyceniu tkanki, to jakiekolwiek mówienie o „niedosyceniu” jest z gruntu niewłaściwe.
Tkanka albo dąży do równowagi – czyli pełnego równowagowego nasycenia w danych warunkach, albo się odsyca. Punkt równowagowy (pełnego nasycenia w danych warunkach jest tylko punktem zwrotnym – przejścia między nasycaniem się lub odsycaniem.
Przesyceniem jest to, co dana tkanka jest w stanie znieść bez szkody dla siebie mając rozpuszczony wewnątrz gaz ponad stan równowagowy w danym momencie.
Z punktu widzenia całego procesu nie ma więc wartości ujemnych, czyli ile to jeszcze gazu możnaby rozpuścić w tkance w danych warunkach – to nas nie interesuje.

Kolejną bardzo istotną sprawą jest odpowiedz na pytanie: Co się dzieje jeśli dopuściliśmy już do powstania pęcherzyków gazu w tkance?
Po pierwsze – nie przekraczanie wartości M w żaden sposób nam nie gwarantuje, że pęcherzyki się nie wytworzą. Cała teoria nie bierze pod uwagę czynnika czasu. Teoretyczne pomiędzy wynurzeniami na kolejne przystanki możemy poruszać się z nieskończenie dużą prędkością. W praktyce jak wiemy to nie jest prawda, bo wszystkie dane zostały oparte o pewna prędkość wynurzania.
Wracając do pęcherzyków – tutaj sprawa nie jest jasna – jeśli będziemy wynurzać się odpowiednio powoli, to pęcherzyki mogą niewzrastać lub nawet znikać. Ponieważ zauważono poprzez obserwacje, że te wartości M nie do końca się sprawdzają, to wstawiono coś w rodzaju protezy – Grafient faktory. Sprawiają one, że nasze tempo wynurzania jest powolniejsze oraz, że przystanki zaczynamy głębiej (nawet jeśli to nie są takie pełne przystanki, to w każdym razie spowalniają wynurzanie).

[mi_g]

Obiecałem trochę rzeczy w poprzednich postach i część postaram się dziś spełnić.
Spróbowałem zrobić wykres dla konkretnej tkanki umownej i wcale nie wgląda źle:
ZHL16C HT=4[min]; M0=32,4[msw], dM=1,9082

Przystanki co 3m żeby było bardziej realnie...
Niestety oprócz tego że przystanki robimy co 3m to są one zaokrąglane do pełnych minut.
na tym wykresie tego nie uwzględniłem może w przyszłości dodam następny.
Wtedy poza pierwszym przystankiem wszystkie inne będą pod a nie na linii, chyba że akurat czas wyliczony będzie równy pełnym minutą.
W dodatku przystanki prawdopodobnie będą również wielokrotnościami 3m bo po zaokrągleniu czasu do pełnej minuty sufit może się znaleźć wyżej.
Na poprzednim rysunku myląco opisałem linie którą nazwałem "linia wynurzenia" bo to jest linia "denaturacji tkanki". Opis jak wcześniej mógł kogoś zwieść na manowce (zapewne miedzy innymi na to zwracał uwagę martin by tego nie mylić). Żeby uświadomić o co chodzi poniżej wykres który obrazuje dwie tkanki, czyli dodałem
ZHL16C HT=8[min]; M0=25,4[msw], dM=1,5352

Wykres nie opiera się na jakichś konkretnych czasach ale obrazuje co się dzieje gdy kolejna tkanka staje się tkanką wiodącą. Jest na nim jeszcze jedno przybliżenie o czym poniżej.

Co do wzorów na pierwszy przystanek z uwzględnieniem GF. Oczywiście walnąłem się w rysunku, przez co to co napisałem jest błędne.
Błąd jest w tym że zamiast GFLo wpisałem (1-GFLo) i na odwrót. Poprawnie wygląda to tak:

Aby dokończyć sprawę poniżej dalszy ciąg wyprowadzenia i wzory końcowe

To 10[msw] na końcu to oczywiście ciśnienie na powierzchni - wzór jest dla nurkowania na powierzchni morza.

Jeśli ktoś jeszcze to czyta w tym miejscu to aby bardziej przestał lubić inżynierów i stosowane oczywiste i mniej oczywiste założenia,
powiem ze wykres od którego zaczęła się kłótnia (jedna skala poziomo druga pionowo) wcale nie musiał być zły...
Zwracał na to uwagę HX ale jakoś to do mnie nie dotarło.
Jeśli spojrzycie na artykuł: "Baker C. Erik Wyjaśnienie zamieszania wokół deepstopów"
Będzie tam taki rysunek gdzie te skale dokładnie tak wyglądają:

Tyle ze tu wyraźnie widać że skala pozioma jest nieliniowa, bo tak naprawdę wynika z rzutowania skali pionowej na oś poziomą
W artykule jest to prawdopodobnie specjalnie uwydatnione...
Zresztą podobnie jak w tym samym artykule specjalnie uwydatnione jest krzywoliniowe zachowanie linii denaturacji tkanek, które wynika z tego ze zmiana głębokości trwa,
co powoduje zmianę ciśnienia gazu obojętnego w tkance. Z tego właśnie powodu linie proste na moich rysunkach to właśnie przybliżenie.

Rozpisałem się prawie jak wcześniej Trajter
Odnosząc się jeszcze do jego wypowiedzi mam jedną uwagę. Być może nie było to jego zmierzeniem ale ja czytając tą wypowiedz wyczułem sugestie ze te "tkanki" w ZHL16 są wywiedzione na podstawie tkanek w organizmie. W rzeczywistości związek jest mocno umowny a jeśli jest to raczej przypadkowy.
PS.
Powyższe rysunki, za wyjątkiem zmodyfikowanego fragmentu z artykułu E.C Baker można traktować jako oparte na licencji CC-BY-NC-SA

[Yavox]

Dlaczego tak usilnie próbujesz DENATUROWAĆ tkanki? Czyżby dlatego, że są z białka?

[mi_g]

[grol]

[mi_g]

[anarchista]

[Trajter]

[anarchista]