Wiek: 52 Dołączył: 19 Sie 2004 Posty: 348 Skąd: Lublin
Wysłany: 24-10-2006, 14:13 Automat tłokowy i zamarzanie
Witam,
Poszukując taniego I stopnia (z myślą o butli bocznej lub argonówce) natrafiłem na stronę, w której importer chwali się, że wszystkie jego automaty, w tym tłokowy uzyskały certyfikat EN250.
Pytam więc jak to możliwe? Czy ktoś ma doświadczenie w zamrażaniu takiego I stopnia, a raczej wody wewnątrz jego komory? Czy to bardzo zły pomysł wykorzystywać taki I-szy stopień do butli bocznej lub argonówki?
Za niezamarzaniem przemawia fakt, że cały korpus I-szego st. jest jednym wielkim wymiennikiem ciepła. I tylko tyle.
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 24-10-2006, 14:49
TOMA52 napisał/a:
Pytam wiec jak to mozliwe?
Normalnie. Zeby dostac EN250 trzeba przejsc pozytywnie przez test (mam gdzies opis, gdybys potrzebowal, moge poszukac). Jesli w trakcie tego testu nie bedzie odbiegu od zalozenia, dostajesz certyfikacje. Budowa AO nie ma najmniejszego znaczenia.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-10-2006, 14:56
A cóż w tym dziwnego? Twoje pytania raczej dowodzą, że stereotypy trzymają sie mocno
Po pierwsze rzeczywiste zamrożenie I stopnia (uzyskanie HP na wężu LP) w wodzie jest bardzo trudne i możliwe właściwie tylko przy celowym działaniu, o ile gaz w butli nie zawiera wody. Podatność I stopnia membranowego z suchą komorą na zamarzanie wewnętrzne nie różni sie od podatności I stopnia tłokowego z mokrą komorą, o ile oba automaty są sprawne. Natomiast sucha komora chroni przez zamarzaniem zewnętrznym, występującym np. przy oddychaniu w niskiej temperaturze otoczenia na powierzchni lub po zamarznięciu II stopnia w wodzie. Wygląda to tak, że na korpusie I stopnia jest ogromna bryła lodu oklejająca wszystko. Wtedy I stopień z suchą komorą może wciąz pracować prawidłowo, stopień tłokowy raczej nie będzie.
Co do przydatności wzmiankowanego I stopnia: do argonówki może się nadawać, ale jest nieco za duży (za długi) i trochę przeszkadza. Poza tym kupienie tego stopnia specjalnie do argonu jest nieopłacalne, specjalny kompaktowy I stopień do argonu jest tańszy
Do butli bocznej - nadaje się, ale trzeba wziąc pod uwagę kilka aspektów.
Dlaczego "tani pierwszy stopień" ma być na butli bocznej? To nieporozumienie. Przy nurkowaniu z dekompresją na butli deko LEPSZY automat powinien znaleźć się na butli bocznej. Dlaczego? Bo jest tylko jeden, bo dłużej oddychasz w czasie nurkowania deko ze stage'a niż z zasadniczego automatu, bo nitroks stosowany przy dekompresji (o podwyższonej frakcji tlenu) jest bardziej marzliwy (efekt J-T) niż powietrze, EAN32 czy trimiks (ujemny efekt J-T).
Po drugie najwygodniejszy I stopień do butli bocznej posiada oś długa stopnia prostopadłą do osi króćca DIN (mniej odstaje, lepiej układają się węże) oraz obrotową głowicę.
W skrócie: jeśli taki stopień już posiadasz, nic nie stoi na przeszkodzie aby go zastosować (np. czasowo) do argonu lub do stage'a. Ale kupowanie specjalnie do tego celu jest chyba nieporozumieniem.
Smok [Usunięty]
Wysłany: 24-10-2006, 14:59
Divex.se też się chwali ze niema problemu z zamarzaniem.
W argonie efekt Joula-Tompsona jest dużo mniejszy niż w tlenie. Więc 1 stopień nie zdąży zamarznąć a już butla będzie pusta (argonówka 2l) 602266837 tu dostaniesz tani 1 stopień.
Podatność I stopnia membranowego z suchą komorą na zamarzanie wewnętrzne nie różni sie od podatności I stopnia tłokowego z mokrą komorą, o ile oba automaty są sprawne. Natomiast sucha komora chroni przez zamarzaniem zewnętrznym, występującym np. przy oddychaniu w niskiej temperaturze otoczenia na powierzchni lub po zamarznięciu II stopnia w wodzie.
No właśnie. Nie chodzi mi o zamarznięcie wody zawartej w powietrzu w butli, ale wody znajdującej się w komorze, w której to wodzie pracuje sprężyna. Sprężyna + ciśnienie wody pcha tłok (na zdjęciu przekroju w zacytowanym przeze mnie linku) w dół otwierając przepływ gazu. Wtedy całość się ochładza. Jeśli woda koło sprężyny zamarznie, tłok nie będzie mógł się cofnąć. Czy woda o temp. 4 stopni ogrzewa na tyle cały I stopień, że to zjawisko jest niemożliwe (w praktyce)? Dlaczego piszesz tylko o zamrożeniu na powierzchni lub po zamarznięciu II stopnia? A tuż pod lodem (powiedzmy ok. 0 st. C)?
TomM napisał/a:
Dlaczego "tani pierwszy stopień" ma być na butli bocznej? To nieporozumienie. Przy nurkowaniu z dekompresją na butli deko LEPSZY automat powinien znaleźć się na butli bocznej.
Zgoda. Tani bo nie jestem bogaty. Stąd zrodziło się pytanie: czy obciążenie tłokowego I-szego stopnia jednym odbiorem LP na raz (suchy lub 1 nurek na raz) ma szansę spowodowac jego zamrożenie. Bo w automatach, gdzie może wystąpić większy wypływ (np. nurek + suchy/skrzydło) mam DS4.
TomM napisał/a:
W skrócie: jeśli taki stopień już posiadasz, nic nie stoi na przeszkodzie aby go zastosować (np. czasowo) do argonu lub do stage'a. Ale kupowanie specjalnie do tego celu jest chyba nieporozumieniem.
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 24-10-2006, 15:32
TOMA52 napisał/a:
chodzi mi o zamarznięcie [...] wody znajdującej się w komorze, w której to wodzie pracuje sprężyna.
Mysle ze masz problemy z zrozumieniem po co jest EN250. EN250 nie jest gwarancja ze automat nie bedzie zamarzal, a jedynie dokumentuje, ze AO poddany okreslonemu testowi nie zamarznie. Nic mniej i nic wiecej.
BTW: do argonu nie jest Ci potrzebny AO z EN250. Przeplyw argonu [srednia l/min] jest tak maly ze prawdopodobienstwo zamarzniecia jest rowne 0.
Wiek: 52 Dołączył: 19 Sie 2004 Posty: 348 Skąd: Lublin
Wysłany: 24-10-2006, 15:44
martin napisał/a:
Mysle ze masz problemy z zrozumieniem po co jest EN250.
Rozumiem co to jest norma i czytam, że automat nie zamarzł w wodzie o temp. 2-4 st. przy wydatku 62 l/min przy ciśnieniu otoczenia 6 barów. Stąd było moje pytanie:
TOMA52 napisał/a:
Czy ktoś ma doświadczenie w zamrażaniu takiego I stopnia, a raczej wody wewnątrz jego komory?
Z jednej strony słyszy się (czyta), że jest mniej odporny na zamarzanie, że nie nadaje się na zimne wody, a z drugiej przechodzi pomyślnie ww. test. Więc pytam się praktyków - po co kupować DS4 za 600 zł jak można RG1 za poniżej połowy tej kwoty?
Wiek: 52 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 24-10-2006, 15:59
TOMA52 napisał/a:
Z jednej strony słyszy się (czyta), że jest mniej odporny na zamarzanie, że nie nadaje się na zimne wody, a z drugiej przechodzi pomyślnie ww. test.
Obie wypowiedzi nie sa z soba sprzeczne.
Obrazujac co sie dzieje w trakcie testu EN250:
Koledzy wysylaja cie po butelke 0.5l napoju alkoholowego. Zarowna butelka piwa jak i wodki spelnia warunek, ale reakcja kumpli jest rozna w zaleznosci co przyniesiesz
EN250 okresla minimum jakie musi spelnic automat zeby byc zakwalifikowany jako "zdolny do zimnych wod". Ty pytasz o rezerwe - tutaj trzeba by bylo wykonac inny test: n.p. powtarzac ten sam test, zwiekszajac wydatek i porownac przy ilu l/min zamarznie jeden i drugi.
Wiek: 52 Dołączył: 19 Sie 2004 Posty: 348 Skąd: Lublin
Wysłany: 24-10-2006, 16:06
martin napisał/a:
Obie wypowiedzi nie sa z soba sprzeczne.
Obrazujac co sie dzieje w trakcie testu EN250:
Koledzy wysylaja cie po butelke 0.5l napoju alkoholowego. Zarowna butelka piwa jak i wodki spelnia warunek, ale reakcja kumpli jest rozna w zaleznosci co przyniesiesz
EN250 okresla minimum jakie musi spelnic automat zeby byc zakwalifikowany jako "zdolny do zimnych wod".
Fajne porównanie Jednak 62 l/minutę to chyba jednak niezły spirytus. A może tak się normalnie oddycha, tylko ja jestem jakiś dziwny, że tak oszczędzam gaz?
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-10-2006, 17:27
TOMA52 napisał/a:
w gazu. Wtedy całość się ochładza. Jeśli woda koło sprężyny zamarznie, tłok nie będzie mógł się cofnąć.
A więc zamarzanie zewnętrzne.
TOMA52 napisał/a:
Czy woda o temp. 4 stopni ogrzewa na tyle cały I stopień, że to zjawisko jest niemożliwe (w praktyce)?
W praktyce jest niemożliwe. Występuje wtedy, gdy całośc obmarznie tak, że gluty lodu wystają z dziurek komory wodnej. A to nie jest kwestia temperatury wody, tylko schłodzenia I stopnia. Przy wydatku który to spowoduje dawno zamarznie każdy II stopień.
TOMA52 napisał/a:
A tuż pod lodem (powiedzmy ok. 0 st. C)?
Bo temperatura wody (4 czy zero) nie ma wiekszego znaczenia - spadek temperatury dla EAN50 przy rozprężeniu z 200 bar do 9,5 bara wynosi (z pamięci) ok. 23 stopnie. A więc gdyby nie wymiana ciepła z otoczeniem (wodą) I stopień schłodzi sie do ok. -20 stopni. W wodzie następuje wymiana ciepła i wymiana wody wewnątrz komory wodnej. Nie licząc tego, że można wyeliminować wodę z komory wypełniając ją np. smarem silikonowym
TOMA52 napisał/a:
Zgoda. Tani bo nie jestem bogaty.
Jednak paręset złotych nie jest warte życia i zdrowia. Do dekompresji na pojedynczym stage'u masz pojedynczy automat. Jeśłi ćwiczysz, bawisz się w symulacje itd. jak zawiedzie, możesz przełączyć się na gaz plecowy - to tylko zabawa.
Ale na dekompresji po nurkowaniu trimiksowym (na przykład) NIE MOŻESZ tego zrobić. Nie możesz przełączyć się z powrotem na trimiks plecowy.... Jak zawiedzie ten automat (a jesteś solo) - to żegnaj siusiu....
Oczywiście partner bla, bla, bla.....
To dobre na kursy. W praktyce nurkujesz 15-30 minut na gazie plecowym (twiny, redundancja itp) a 30-60 minut na stage'u. Na pojedynczym automacie. Będziesz na nim oszczędzał? Do pierwszej awarii.....
Smok [Usunięty]
Wysłany: 24-10-2006, 17:49
Przedstawię przykład ładnej konstrukcji trudno zamarzającej TŁOKOWEJ.
Tłok jest oddzielony od części bardzo zimnych więc trudno wodzie zamarzać.
Wiek: 52 Dołączył: 19 Sie 2004 Posty: 348 Skąd: Lublin
Wysłany: 24-10-2006, 18:07
Smok napisał/a:
Przedstawię przykład ładnej konstrukcji trudno zamarzającej TŁOKOWEJ.
Czekam wiec z niecierpliwościa na przedstawienie tej konstrukcji. Najlepiej wraz z linkiem do sklepu w Polsce.
Smok napisał/a:
To wentylacja średnia dla cieżkiej pracy, różniczkową masz więkrzą skoro ja realizuję powyżej 300l/min.
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, bo zrozumienie Ciebie przychodzi mi z wielkim trudem (muszę się w Ciebie wczuć, żeby wykoncypować "co autor miał na mysli"), ale piszesz o chwilowym zużyciu 300 l/min przez okres trwania wdechu? To nawet przy Twojej ciężkiej pracy (62l/min) wychodzi stosunek wdechu do "nie wdechu" ok 1:5. Więc automat, majacy bezwładność cieplną spokojnie zdąży się nagrzać. Poza tym, jaki sens ma rozpatrywanie ciężkiej pracy przy oddychaniu automatem z butli bocznej - np. zaczynając akcelerowane deko EAN50 na 21m wysiłek nie jest wskazany (ppO2=1.55 bar) - tak czytałem, ale nie wiem czy się liczy bo książka napisana w XXI wieku.
Tomku: dzięki za rady, nabyłem właśnie na Allegrze TX50/DST.
[ Dodano: Wto 24 Paź, 2006 ]
TOMA52 napisał/a:
Czekam wiec z niecierpliwościa na przedstawienie tej konstrukcji. Najlepiej wraz z linkiem do sklepu w Polsce.
Dzięki!
Smok [Usunięty]
Wysłany: 24-10-2006, 18:24
TOMA52 napisał/a:
Poza tym, jaki sens ma rozpatrywanie ciężkiej pracy przy oddychaniu automatem z butli bocznej - np. zaczynając akcelerowane deko EAN50 na 21m wysiłek nie jest wskazany (ppO2=1.55 bar) - tak czytałem, ale nie wiem czy się liczy bo książka napisana w XXI wieku.
(W innym wątku, nie jestem zwolennikiem bardzo szybkiej wentylacji chociaż mogę realizować 0,1l/s ale także 6l/s)
Wysiłek submaksymalny podczas dekompresji funduje kłopoty. Ale efekt J-T dla mieszanin wysoko tlenowych i tlenu jest duży. Więc można iść drogą UAN (kopia Draeger lata 60) automat o małym wydatku nie zamarznie i kawał mela, lub drogą Interspiro 1 automat i "kraniki" do zmiany gazów. Wtedy warto mieć 1 stopień który opędzi wszystkie mieszaniny.
I ma ograniczone możliwości zamarzania , w dekompresji tlenowej pod lodem nie zawiedzie.
Automat był na allegro tak dowiedziałem się o tej konstrukcji. Obrazek ze strony producenta po uczytelnieniu i zwiękrzeniu wymiarów.
pozdrawiam rc
Adam Frajtak [Usunięty]
Wysłany: 24-10-2006, 18:34
TOMA52 napisał/a:
nabyłem właśnie na Allegrze TX50/DST.
no wlasnie ciekawe jak to jest ze jakby nur nie kombinowal zawsze wyjdzie ze apeks jest gicio
Smok [Usunięty]
Wysłany: 24-10-2006, 18:37
scaner napisał/a:
jak to jest ze jakby nur nie kombinowal zawsze wyjdzie ze apeks jest gicio
Nie nie nie, COMEX Tekstar "beściak" na 1/2" wężach.
Wiek: 63 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-10-2006, 19:21
TOMA52 napisał/a:
Tomku: dzięki za rady, nabyłem właśnie na Allegrze TX50/DST.
I dobrze. Dodatkowe rzeczy mające wpływ na wybór automatu deko: odciążenie I stopnia i II stopnia. Dlaczego? Bo przy wykorzystaniu okna tlenowego (2-5 min przy pO2 rzędu 1,6) bardzo łatwo o retencję CO2. W sumie bardziej chodzi o odciążenie II stopnia, jeśli cisnienie w butli deko jest tak niskie, że na oknie tlenowym ma wpływ na nieodciążony I stopień to cos jest nie tak z planowaniem...
DST dość dobrze się układa na stage'u, jednak ma też wady. Najnowszej konstrukcji DST (nowiuteńki) ma wszystkie porty na obrotowej głowicy 3/8 cala. Ale nieco starszy (nawet jeśli nowy) ma jeden 1/2 calowy.... A zdobycie zaślepki 1/2 cala choć możliwe jest kłopotliwe. Bo oczywiście wąż na stage'u trzeba wymienić - na 90 lub 100 cm (przy obrotowej głowicy) - na jaka konkretnie długośc to kwestia indywidualna. Ja stosuję 90 cm na obrotowej i 100 cm na stopniu bez tego wynalazku.
Apeks ma jeszcze jedną zaletę Typowy jest.... Jak masz same Apeksy, wystarczy mieć jeden kit serwisowy awaryjnie. Mając mnogość automatów różnych typówtrzeba by mieć więcej...
Trzeba tylko dośc ostrożnie wyciągać wąż spod opasek stage'a - pilować, żeby w tym momencie było ciśnienie. DST dośc łatwo sie obraca (długi stopień - długa dźwignia) i potem wąż się paskudnie układa. Poza tym nie widzę wad..... Może tylko ATX50 byłby po prostu mniejszy na stage'u, ale to bez większego znaczenia.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Jednak 62 l/minutę to chyba jednak niezły spirytus. A może tak się normalnie oddycha, tylko ja jestem jakiś dziwny, że tak oszczędzam gaz?
czyli prawie ze pelna 10'tka.
